Сообщений в теме: 60

[Yago]

С точки зрения какой из классификаций

Меня может интересовать только одна - по особенной части ГК (или будем снова обсуждать ст. 8 ГК ?). Не. не будем, а то меня забанят до срока.
Все остальное - без комментариев. хотя проведенная мною аналогия была более, чем очевидна. Но прикинуться непонявшим - ваше право.

[LawArt]

Меня может интересовать только одна - по особенной части ГК.

Так я и подумал. Но прикинулся непонявшим. Может, думаю, Yago не считает ГК закрытым перечнем сделок Ан не прошло.

[Yago]

Ирония мягко говоря не уместна. Яго читает ГК и чуток в курсе о том, что он допускает совершение сделок, не предусмотренных частью 2.
Но Яго также знает, что самобытность такой сделки нужно доказывать, чтоб не получить притворность.
Вот и попробуйте обосновать сущность передаточного, как сделки с самобытным до безумия предметом, при живой то к/п Главное перед пробой - разогрейтесь как следует, пояс наденьте, напульсники - а то порветесь, а мне потом за подстрекательство к заранее безумной попытке совестно будет ...

[invader]

LawArt

Иногда платежка принимается к исполнению по ошибке и затем отзывается. Или признается впоследствии ошибочным платежом. Но передаточное распоряжение слишком индивидуализированно, чтобы быть ошибочным.

И что из этого следует? Почему сделкой-то не является?


Yago

Необходимо сразу условиться, что речь идет не о документах. Документ (бумага) - действием быть не может. А вот волеизъявление - да.

Возьмем к примеру передаточное распоряжение.
Посмотрим по признакам сделки.
1. Это действие? Да.
2. Это действие юрика или физика? Да.
3. Оно направлено на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей? Да. Т.к. такое действие продавца направлено на исполнение его обязанности по передаче акций.

Таким образом, уяснив, что все признаки сделки имеются, делаем соответствующий вывод.

по-моему так....

[LawArt]

Yago:

Главное перед пробой - разогрейтесь как следует, пояс наденьте, напульсники - а то порветесь, а мне потом за подстрекательство к заранее безумной попытке совестно будет ...

Yago, если я допускал во время спора в адрес кого-то из юрклубовцев высказывания в отношении интеллекта или способностей, укажите мне на это. Я извинюсь. Мою иронию не надо воспринимать как переход на личности. Это вопрос на вопрос, если Вы видите (С)

Яго также знает, что самобытность такой сделки нужно доказывать, чтоб не получить притворность.

В чем притворность, обоснуйте, пожалуйста. В том, что акционер направил передаточное распоряжение в адрес держателя реестра о внесении изменений в реестр? Так у него для этого есть право. Если желаете обсудить природу такого права - это можно.

при живой то к/п

Вы, наверное, полагаете правовой основой оборота акций договор купли-продажи? Вообще, безаппеляционность этого утверждения с учетом бездокументарности этих бумаг на нашем рынке, вызывает определенный интерес. Мне, почему-то, ближе уступка прав, а не "живость к.-п.". Может, в силу излишней рефлексии, порожденной чтением классики Или Вы считаете, что у общества (депозитария) нет обязанности нести обязанности перед акционером?

invader:

И что из этого следует? Почему сделкой-то не является?

Я полагаю, потому что абстрактных обязательств немного, а дарение между "юриками" недопустимо. Белов в "Сингулярном правопреемстве..." обосновывает существование абстрактной делегации, но это слишком смело для правоприменителей РФ. Если плательщик отменяет распоряжение банку, то это значит, что у него либо волевой момент в момент распоряжения деньгами "хромал", либо основания платежа отпали. В любом случае, платеж - это факт, основанный на обязательстве, как и акт приема-передачи, об оказании услуг и т.п. Это не правоустанавливающий документ, полагаю.

Вовка:

устанавливаться права и обязанности для лица, не выразившего волеизъявления на совершение такой сделки.

Что Вы имеете в виду? Распоряжение акционера обществу? Вы считаете, что акционер этим правом не обладает (повторяюсь, но оппоненты разные)?

Является ли сделкой запрос депутата Госдумы в Генпрокуратуру?

Вы участвуете в цивилистическом споре, а заданный вопрос свидетельствует о том, что Вами в учет не принимаются начала ГК, закрепленные в ст. 1. Может быть, Закон о статусе депутата РФ (могу ошибаться в названии) относится к гражданскому законодательству? Автономия воли, характер отношений, равенство, обособленность и т.д. побоку? Что в запросе депутата, например, по "мочению "Юкоса" в нем реализовано?

[KGB]

Полностью согласен с Wzhik и с теми, кто считает, что предъявление передаточного распоряжения является сделкой. Поскольку это есть сделка во исполнение договора (что бы не быть голословным см. п.3 ст 159). И это действие, направленное на прекращение обязанности одной из сторон договора (скажем, продавца или цедента) перед другой стороной - покупателем(или цессионарием). В отличие от сделки-договора, когда обязанность этого продавца (цедента) устанавливается. И по одному договору у продавца могут быть разновременные обязанности по передачи прав на ЦБ. И вид сделки сдесь не причем, не надо смешивать сделку и договор. Это понятия пересекающиеся, но не тождественные. И признание такой сделки (предъявление передаточного распоряжения) недействительной не ведет к реституции. Потому как нечего возвращать, т.к. ничего не передовалось. Ну не могут, в отличие от вещей, "голые" права, не имеющие объективированной формы выражения (если не считать такой формой запись в реестре) переходить по недействительной сделке. И виндикация здесь не хляет. Виндицировать нечего.

[Yago]

LawArt
Сразу оговоримся:
1. я не в коем разе на вас не обиделся, ну разве чуть-чуть за наивную попытку подколоть про "закрытый перечень"
2. ни в коем разе не хотел обидеть вас - "когда я обижаюсь на человека - он это чувствует сразу: кинжал в почке ходить мешает" (с) Про пояс и напульсники - шутка в стиле "безнадежная попытка". Так что если ненароком задело - сорри, не хотел.
(это не к вопросу об объявлении модераторов, я действительно хочу, чтоб на меня обижались только тогда, когда САМ ставлю такую цель).

Теперь по теме.

Да, право на акции возникает/изменяется/прекращается с момента внесения записи в реестр. Но нельзя считать документ, на основании которого происходит запись - сделкой. Вы когда обращаетесь за регистрацией права собственности на нежилое помещение по к/п - не считаете же сделкой заявление.

Вы вправе доказывать самобытность передаточного как сделки, не предусмотренной ГК, но ему не противоречащей. Тема о таких вещах довольно стара - когда по выходу первой части ГК некоторые деятили, мечтая о запрещенной по общему правилу комиссионной реализации залога, писали "договоры об обеспечении" (типа это по сути как залог, но без его императивов. то есть совсем такое самобытное обеспечение - по ГК ведь можно !), то суды им быстро показали, что "если морковка бегает на четырех ножках, пахнет, как мясо и вкусом как мясо - то это НЕ МОРКОВКА А МЯСО!" С тех пор стало общим правилом - придумывайте новые договоры, не предусмотренные ГК, но только если для таких отношений ГК действительно ничего не предусмотрел.
Если у вас есть договор, предметом которого является переход прав на акции (не хотите его оценивать как к/п - дело ваше, но пока к нему суды применяют нормы о к/п - ваше упорствование бессмыссленно) то в чем смысл передаточного как сделки ? Мы опять возвращаемся к старой теме - да, в передаточном не указана возмездность, но она презюмируется и если мы не докажем намерение на одарение - то передаточное превратится в к/п (а если докажем - в дарение).

Если хотите обсудить сущность бездокументарной акции - пожалуйста. давайте обсудим в отдельной теме. Правда там обсуждать довольно немного - не потому, что вопрос очевиден, скорее наоборот - обе точки зрения просто настолько отработаны в своих аргументах, что я, например, могу выложить обоснование любой ... до тех пор пока ВАС однозначно не благословит одну из них.
Но увы - сущность бездокументарной акции ни в коем разе не продвигает в решении вопроса о сущности передаточного.

[LawArt]

Yago,

Все ок. Парни не плачут (С). Я неправильно Вас понял по поводу напульсников.

кинжал в почке ходить мешает

Мне клюв

не считаете же сделкой заявление

С заявлением сложный вопрос. Регистрация - не элемент формы сделки. Это элемент сложного юридического факта, на мой взгляд, не вполне зависящий от сторон сделки (будем оперировать "сделкой", а не договором, для удобства), когда спор.

это по сути как залог, но без его императивов. то есть совсем такое самобытное обеспечение

Волю сторон никто не отменял в сделке и суд эту волю выяснит, если есть сомнения в действительности сделки и ее соответствии нравственности и правопорядку

в чем смысл передаточного как сделки

Полная версия моего личного взгляда на уступку прав из бездокументарных акций (без претензии на оригинальность, т.к. этот взгляд не оригинален) следующий: 1) основание - все же купля-продажа, ибо отдельные нормы применимы по закону (хоть и противно такое раздвоение ) ; 2) распорядительная сделка (аналог traditio, без нее никак) - передаточное распоряжение; 3) запись по счету (апофеоз, т.е. завершившаяся уступка, хотя по обычной цессии договора достаточно). Последние влияют на составление списков акционеров, что, в свою очередь, основание для участия/неучастия в ОСА/ВОСА и реализации прочих интересных прав.

[Resident]

invader

Посмотрим по признакам сделки.
3. Оно направлено на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей? Да. Т.к. такое действие продавца направлено на исполнение его обязанности по передаче акций.

Какое обязательство возникло у собственника акций при подписании передаточного распоряжения? Он что, при подписании становиться обязанным его подать регистратору?
Суд может обязать продавца подать исполнить свои обязательства по передаточному распоряжению путем подачи его регистратору? На основании чего?

Платежное поручение о переводе денежных средств на банковский счет другого юридического лица - сделка?

[invader]

Resident

Главное в "Передаточном распоряжении" - не форма (бумага, документ, носитель), а содержание - слово распоряжение (волеизъявление). Так вот, это самое распоряжение (волеизъявление) направлено на исполнение (прекращение) обязанности продавца передать покупателю акции.
Причем это то, что касается отношений "Продавец-Покупатель", хотя можно привести еще и отношения "Продавец-Реестродержатель".


Yago
Про морковку пример хороший. И если в отношении договора у нас есть п. 2 и 3 ст. 421 ГК (из котрых и следует вывод о том, что если мы назовем отношения аренды договором купли-продажи, то действовать будут таки нормы ГК об аренде), то в отношении сделок такого нет, т.к. они гораздо разнообразнее, и маскимум, что предпринял законодатель - дал их общую классификацию.

[Yago]

LawArt
Я думаю, мы друг друга не убедим, потому что все, что я имел уже сказать про дублирование сделок и притворность - сказал. Если этого мало ... значит мало

В качестве финального "мира-дружбы-жвачки" скажу, что насколько я знаю, ВАС не оценивал передаточное распоряжение. Что касается ФАС - то для нормального юриста это не аргумент



ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 28 июня 1999 г. Дело N КГ-А40/1888-99


(извлечение)

Судом сделан правомерный вывод о том, что передаточные распоряжения не являются сделками или ненормативными актами, споры по которым рассматриваются в арбитражных судах.
Эти документы являются производными, выданными на основании договоров купли - продажи акций, и их оценка должна быть связана в данной ситуации с оценкой указанных договоров.



ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 26 апреля 2002 г. Дело N КГ-А41/2408-02


(извлечение)

Что же касается сведений, указанных в передаточном распоряжении от 17.09.2001 со ссылкой на договор от 17.09.2001 N 1/1, то суд отметил, что эти сведения не являются условиями договора N 1/1, т.к. передаточное распоряжение в данном случае нельзя рассматривать в качестве самостоятельной сделки купли - продажи акций.

НО В ТО ЖЕ ВРЕМЯ


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 24 июля 2001 г. Дело N КГ-А40/3720-01


(извлечение)

Оценка проведенной экспертизы передаточного распоряжения судами дана и отмечено, что данный документ является односторонней сделкой, не влекущей признания недействительным в целом договора между сторонами (ст. 153 ГК РФ) по признакам, установленным законом для признания недействительности сделок, в частности, подписание договора неустановленным лицом не является основанием для признания его ничтожной сделкой в соответствии со ст. 168 ГК РФ.

Так что ФАСы как всегда остались тем, на что в приличном юридическом обществе не ссылаются (ну разве что на обзоры ...). Подождем мнения ВАС.

[Resident]

invader

Так вот, это самое распоряжение (волеизъявление) направлено на исполнение (прекращение) обязанности продавца передать покупателю акции.

Так вот я и хотел у Вас уточнить - откуда появилась эта обязанность у ПРОДАВЦА? Т.е. если я, являясь акционером, оформлю передаточное на кого-либо, то этот некто, получив на руки от меня это передаточное (или передаточное, как и договор надо составлять по одному для каждой из сторон и один регистратору ), сможет прийти в суд и, основываясь исключительно на передаточном распоряжении, доказать, что у меня (как продавца) в связи с выраженным таким образом волеизъявлением возникла обязанность исполнить принятые на себя обязательства надлежащим образом, т.е. пойти к регистратору и подать передаточное распоряжение ему для исполнения?
Еще: Вас не смущает мнение ФКЦБ по данному вопросу (Пост. №27): ...В передаточном распоряжении должны содержаться следующие данные...В отношении передаваемых ценных бумаг:
основание перехода прав собственности на ценные бумаги...
Что они имели ввиду под основанием, как думаете?

[invader]

Resident

Сейчас буду излагать ИМХУ....
Основание - есть договор купли-продажи (сделка).
НО: в рамках этой сделки купли-продажи Продавец совершает сделку, направленную на исполнение договора купли-продажи. Откуда появилась обязанность, совсем неважно, важно, что те действия, которые совершает Продавец, направлены на исполнение (прекращение) этой обязанности.
Одно и тоже действие может составлять разные сделки. Например то же самое действие (передаточное распоряжение) является сделкой и в отношениях "Продавец-Регистратор", но это не мешает этому же самому действию быть сделкой в отношениях "Продавец-Покупатель".
Можно ли сказать, что такое действие является сделкой только в отношениях "Продавец-Покупатель" или "Продавец-Регистратор"? Нельзя... Так почему же это же самое действие (помимо того, что оно как минимум входит в отношения по двум иным сделкам) не может являться самостоятельной сделкой? ИМХО может и является, и признаки сделки присутствуют.

вооооот.....

[Resident]

invader
Я Вам задавал те вопросы не случайно. Извините, но я не согласен с тем, что

Откуда появилась обязанность, совсем неважно

, потому что я не вижу
Кроме того, возникновение обязанности предполагает и возникновение определенных прав. На каком основании все-таки Покупатель (при отсутствии договора) будет требовать подачи Продавцом передаточного распоряжения; он-то (Покупатель) свою волю ваще никак не выразил?
Хороший способ заработать придумал: создаешь АО-шку-пусташку с минимальным уставным капиталом, составляешь передаточное распоряжение, пишешь сумму сделки, ну так, скромненько, тыщ сто, указываешь лицо, на счет, которого должны поступить акции invaderа и проводишь самостоятельно операцию в реестре (благо АО само его и ведет), а потом приходишь в суд и требуешь денег и проценты по 395-й... Ага... Так какие Ваши паспортные данные?

Например то же самое действие (передаточное распоряжение) является сделкой и в отношениях "Продавец-Регистратор",

А когда Вам регистратор отказывает в исполнении - это он отказывается от заключения сделки? И Вы будете подавать иск об обязании регистратора заключить сделку?

но это не мешает этому же самому действию быть сделкой в отношениях "Продавец-Покупатель".

Так это трехсторонняя сделка? А волеизъявление для нее надо только со стороны Продавца?
Или передаточное распоряжение является одновременно сделкой купли-продажи (продавец-покупатель) и сделкой по оказанию услуг (заказчик-исполнитель)?

признаки сделки присутствуют

...признаки... а вот это:
Статья 154. Договоры и односторонние сделки
1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.
3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

[invader]

Resident

Или передаточное распоряжение является одновременно сделкой купли-продажи (продавец-покупатель) и сделкой по оказанию услуг (заказчик-исполнитель)?

Именно, только если точнее, не является, а охватывается.

Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними

Так это и есть односторонняя сделка.... Выражается воля Продавца и она, эта воля, направлена на прекращение его же обязанности по передаче акций.

[Resident]

invader

Так это и есть односторонняя сделка.... Выражается воля Продавца и она, эта воля, направлена на прекращение его же обязанности по передаче акций.

Передаточное распоряжение охватывает куплю-продажу и оказание услуг и приэтом оказывается односторонней сделкой?
Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).
Где это в передаточном?

[invader]

Resident

Где это в передаточном?

так я и говорю, что это односторонняя сделка....

[Resident]

invader, сорри, но видимо мне не дано понять, как это передаточное распоряжение, охватывая (с Вашей точки зрения) две двухстороннии сделки (купля-продажа и оказания услуг) "превращается... превращается... в элегантные шорты..." - одностороннюю сделку.

[invader]

Resident

Но ведь если это действие охватывается как минимум двумя сделками, почему бы ему (действию) не охватиться третьей сделкой - односторонней?

[Resident]

invader, потому что не может на этом основании договор купли-продажи стать односторонней сделкой... Где выражение воли второй стороны в купле-продаже.
Что касается оказания услуг регистратором. Здесь еще можно было бы порассуждать: мол подал передаточное - выразил волю, регистратор передаточное принял и выставил счет за услугу (осуществление операции в реестре) - тоже выразил волю. Но тогда у нас получится, что сделкой надо признавать и запрос на предоставление информации из реестра и все прочие действия, которые может осуществлять акционер, пользуясь своими правами...

[invader]

Resident

Но тогда у нас получится, что сделкой надо признавать и запрос на предоставление информации из реестра и все прочие действия, которые может осуществлять акционер, пользуясь своими правами...

Вот именно, я так и думаю....

[Yago]

но акт приема-передачи помещения (стоения) - сделка во исполнении договора к-п

Не могу эту фразу прокомментировать так, чтоб не оказаться забаненным до конца своих дней.
Раз лично для вас это сделка пусть она ею и остается ... для вас. Когда вас с этой идеей (например, иском о признании недействительной по 168 ГК акта) суд ... ммм ... наставит на путь истинный - не обвиняйте сразу его в ангажированности.
Да кстати, не знаю, где вы здесь увидели защиту - тут была просто попытка справиться с тараканами в чужой голове без помощи дуста ...