Сообщений в теме: 77

[A_Lex]

Philipus

бязательство по уплате аванса нельзя новировать?

Удивительно, как Вы смогли понять смысл написанного с точностью до наоборот.

1. Новировать по 818 можно только деньги.

Заем может быть совершен в отношении вещей, определяемых родовыми признаками, так что не только "деньги", в принципе.

Новировать можно только наступившее обязательство, то есть долг, "обязательство, срок исполнения по которому настал".

Попробуйте исключить из своих рассуждений все неюридические и иностранные термины. Довольно сложно понять смысл фразы "наступившее обязательство".

Момент возникновения обязательства и срок его исполнения - различные понятия. В реальном времени они не всегда совпадают. Более того, применительно к кредитным отношениям, а ст. 818 имеет практическое применение именно в данной сфере - они, как правило, не совпадают.
Возможность новации со сроком исполнения прекращаемого денежного обязательства ни в смысле ст. 818, ни в иных случаях законом не связывается.
Именно поэтому

то получается и аванс, срок уплаты которого наступил будет долгом причем денежным, или я не прав?

Вы не правы, как и в том, что денежное обязательство возникает с наступлением срока платежа.

[Philipus]

Получается, что новировать можно только просроченный долг, какой в этом смысл?

Новировать обязательстов по 414 можно всегда.

А долг по 818 можно новировать для того, чтобы сторона-кредитор извлекла прибыль из долга заемщика, это вознаграждение за пользование деньгами, котрые заемщик не может сейчас отдать (например как покупатель в купле-продаже), но сможет это сделать в будующем. В этом мне видится социально-экономический контекст этой нормы, которая облекает этот случай в экономической деятельности в правоввую форму.

Тот практический случай, котрый меня побудил размышлять над этой проблемой как раз в этом и заключался - не травить должника сейчас, а дать шанс ему вернуть LV намного позже, но с хорошими процентами. Это как если бы банк ему дал деньги попользоваться. И поэтому я утверждаю, что 818 новирует только существующую задолженность перед кредитором. Превращает в займ "чужие" для должника деньги, который он должен вернуть.

[A_Lex]

Вы сказали, что долг возникает после передачи вещи (хотя это не совсем точная интерпретация общего правила о моменте оплаты - непосредственно до или после)

Это опять совсем неточное смешение срока платежа и момента возникновения обязательства.

[Philipus]

Philipus

бязательство по уплате аванса нельзя новировать?

Удивительно, как Вы смогли понять смысл написанного с точностью до наоборот.

1. Новировать по 818 можно только деньги.

Заем может быть совершен в отношении вещей, определяемых родовыми признаками, так что не только "деньги", в принципе.

Новировать можно только наступившее обязательство, то есть долг, "обязательство, срок исполнения по которому настал".

Попробуйте исключить из своих рассуждений все неюридические и иностранные термины. Довольно сложно понять смысл фразы "наступившее обязательство".

Момент возникновения обязательства и срок его исполнения - различные понятия. В реальном времени они не всегда совпадают. Более того, применительно к кредитным отношениям, а ст. 818 имеет практическое применение именно в данной сфере - они, как правило, не совпадают.
Возможность новации со сроком исполнения прекращаемого денежного обязательства ни в смысле ст. 818, ни в иных случаях законом не связывается.
Именно поэтому

то получается и аванс, срок уплаты которого наступил будет долгом причем денежным, или я не прав?

Вы не правы, как и в том, что денежное обязательство возникает с наступлением срока платежа.

Вы не очень поняли к чему были цитаты из Белова и Агаркова. Могу предположить, что вы сами путаете основания возникновения обязательства и сами обязательства.
Сделка - это конечно основание. Но не самодостаточное. Нужен факт для возникновения обязательства. Как вы сказали - поставка товара.

Обязательство - это возможность требовать. Если вы считаете, что до поставки нет долга, то нет и требования. Если нет условия о авансировании, то до поставки мы не можем потребовать оплаты. Нет обязательства до этого момента.

Еще раз. Обязательство - это относительное имущественное правоотношение с пасивным и активным субъектом. Онон предполагает возможность требовать исполнения своего субъективного права. Это необходимый элемент (Ссылок слишком много чтобы их приводить). Когда нет права требовать нет и обязательства. Вот из Агаркова вы и должны были это прочитать, коль вы с ним согласны.

[A_Lex]

облекает этот случай в экономической деятельности в правоввую форму.

Мда.

Видите ли, наличие дуализма экономической сути имущественных отношений и их формы, в которую их призвано облечь правовое регулирование, есть не эмпирическое наблюдение, а эпистемологическая модель, абстракция, являющаяся элементом конкретного, догматического по сути, метода правового познания, причем не имеющего универсального научного значения.
Иными словами, в объективной реальности не существует отдельно "экономических отношений" и их "правовой формы". С позиций правовой науки, онтологически, т.н. "экономические отношения" - это отношения, прежде всего, правовые.

[greeny12]

Я сказал что можно новировать только долг.

РЕШЕНИЕ Арбитражного суда Рязанской области от 06.02.2006 N А54-8047/2005-С15
Статьей 818 ГК РФ предусмотрено, что по соглашению сторон долг может быть заменен заемным обязательством. Замена долга заемным обязательством осуществляется с соблюдением требований о новации (ст. 414) и совершается в форме, предусмотренной для заключения договора займа (ст. 808).
Для того чтобы новация считалась состоявшейся, необходимо наличие следующих условий, вытекающих из ст. 414 ГК РФ: достижение соглашения сторон о замене одного обязательства другим, то есть намерение сторон новым обязательством прекратить предыдущее; сохранение того же состава участников; действительность первоначального обязательства; допустимость замены первоначального обязательства новым; изменение предмета или способа исполнения обязательства.

[A_Lex]

Вы не очень поняли к чему были цитаты из Белова и Агаркова.

Готов в это поверить, но мне достаточно понимать, к чему они это написали.

Сообщение отредактировал A_Lex: 04 March 2010 - 18:36

[Philipus]

облекает этот случай в экономической деятельности в правоввую форму.

Мда.

Видите ли, наличие дуализма экономической сути имущественных отношений и их формы, в которую их призвано облечь правовое регулирование, есть не эмпирическое наблюдение, а эпистемологическая модель, абстракция, являющаяся элементом конкретного, догматического по сути, метода правового познания, причем не имеющего универсального научного значения.
Иными словами, в объективной реальности не существует отдельно "экономических отношений" и их "правовой формы". С позиций правовой науки, онтологически, т.н. "экономические отношения" - это отношения, прежде всего, правовые.

Ю.К. Толстой "К теории правоотношений"
О.С. Иоффе "Правоотношение по советскому гражданскому праву"
И прочитали бы вы статью Белова (в конце) которую я цитировал.

Поскольку не считаю, что могу изобрести что нибудь умнее, чем эти уважаемые люди, я предочитаю думать, что это разные вещи и они существуют.


Добавлено немного позже:

Я сказал что можно новировать только долг.

РЕШЕНИЕ Арбитражного суда Рязанской области от 06.02.2006 N А54-8047/2005-С15
Статьей 818 ГК РФ предусмотрено, что по соглашению сторон долг может быть заменен заемным обязательством. Замена долга заемным обязательством осуществляется с соблюдением требований о новации (ст. 414) и совершается в форме, предусмотренной для заключения договора займа (ст. 808).
Для того чтобы новация считалась состоявшейся, необходимо наличие следующих условий, вытекающих из ст. 414 ГК РФ: достижение соглашения сторон о замене одного обязательства другим, то есть намерение сторон новым обязательством прекратить предыдущее; сохранение того же состава участников; действительность первоначального обязательства; допустимость замены первоначального обязательства новым; изменение предмета или способа исполнения обязательства.

Поверьте, я проверил КАЖДОЕ решение в консультанте, посвященное этой статье. Ни в одном из них вопрос о том, можно ли новировать обязательство по уплате, которое еще должно только возникнуть, не поднимался.

В приведенном тоже об этом ничего не говориться.


Its starts to look like special olimpics )

Опять же - простая логика -> сделка -> обязательство -> можно новировать (414) это слишком просто. Тогда не нужна 818 и специальное указание на долг она не учитывает реального характера обязательства.

Сообщение отредактировал Philipus: 04 March 2010 - 18:46

[greeny12]

Поверьте, я проверил КАЖДОЕ решение в консультанте, посвященное этой статье. Ни в одном из них вопрос о том, можно ли новировать обязательство по уплате, которое еще должно только возникнуть, не поднимался.

А почему Вы полагаете, что возникновение денежного обязательства и соответствующей ему обязанности по уплате всегда одномоментно?

Если толковать "долг", как это делаете Вы, то переводить долг по обязательству, обеспеченному залогом (ст. 356 ГК РФ), по-Вашему, можно только после просрочки.

Сообщение отредактировал greeny12: 04 March 2010 - 19:06

[A_Lex]

Поверьте, я проверил КАЖДОЕ решение в консультанте, посвященное этой статье. Ни в одном из них вопрос о том, можно ли новировать обязательство по уплате, которое еще должно только возникнуть, не поднимался.

Логично, ведь Ваш вопрос построен на посылках, безнадежно далеких и от науки, и от практики.

[Philipus]

Поверьте, я проверил КАЖДОЕ решение в консультанте, посвященное этой статье. Ни в одном из них вопрос о том, можно ли новировать обязательство по уплате, которое еще должно только возникнуть, не поднимался.

А почему Вы полагаете, что возникновение денежного обязательства и соответствующей ему обязанности по уплате всегда одномоментно?

Потому что с точки зрения теории, обязательство подразумевает возможность требовать предусмотренного им. Продавец не может требовать оплаты до передачи им товара, если договором предусмотрена оплата после передачи. Право требовать, субъективное право, возникает после передачи товара. Как и соответствующая ей обязанность.

Договор иногда не самодостаточен для возникновения притязания, а субъективное право возникает порой не сразу после совершения сделки. Субъективное прав - необходимый элемент обязательства. А потому и обязательство не обязательство, если по нему нельзя требовать того, что им предусмотрено.

Добавлено немного позже:

Поверьте, я проверил КАЖДОЕ решение в консультанте, посвященное этой статье. Ни в одном из них вопрос о том, можно ли новировать обязательство по уплате, которое еще должно только возникнуть, не поднимался.

Логично, ведь Ваш вопрос построен на посылках, безнадежно далеких и от науки, и от практики.

Вы не понимаете. Вопрос возник не из праздности, а из того, что контрагенты с нами на этих основаниях не согласны. И налоговая тоже...

А решения судебного скорее нет, потому 818 испульзуют для новации существующего долга, и вы не найдете обратного примера в практике.

Идите читайте скорее же.

[greeny12]

обязательство подразумевает возможность требовать предусмотренного им. Право требовать, субъективное право, возникает после передачи товара. Как и соответствующая ей обязанность.
Идите читайте скорее же.

Была тема, в которой обсуждали разницу между обязательством, обязанностью с правом

Сообщение отредактировал greeny12: 04 March 2010 - 19:14

[Philipus]

Поверьте, я проверил КАЖДОЕ решение в консультанте, посвященное этой статье. Ни в одном из них вопрос о том, можно ли новировать обязательство по уплате, которое еще должно только возникнуть, не поднимался.

А почему Вы полагаете, что возникновение денежного обязательства и соответствующей ему обязанности по уплате всегда одномоментно?

Если толковать "долг", как это делаете Вы, то переводить долг по обязательству, обеспеченному залогом (ст. 356 ГК РФ), по-Вашему, можно только после просрочки.

А как вы думаете надо назвать статью "перевод долга" - "Замена пассивного субъекта в правоотношении". Глава называется "Замена лиц в обязательстве"! В Швейцарии это называется "новация в лицах".
Вы "буквалист" совершенно очевидно, что перевод долга - это замена лица в обязательстве, исполнение по которому могло уже наступить, а могло и не наступить, выражаясь вашими словами.

Это никак не проиворечит моим словам.

Добавлено немного позже:

обязательство подразумевает возможность требовать предусмотренного им. Право требовать, субъективное право, возникает после передачи товара. Как и соответствующая ей обязанность.
Идите читайте скорее же.

Была тема, в которой обсуждали разницу между обязательством, обязанностью с правом

Там ничего не обсуждается, там - прописные истины. Никак не говориться про момент требования.

Пойду поспрашиваю на lawfirm

[Stone]

Philipus

Потому что с точки зрения теории, обязательство подразумевает возможность требовать предусмотренного им. Продавец не может требовать оплаты до передачи им товара, если договором предусмотрена оплата после передачи. Право требовать, субъективное право, возникает после передачи товара. Как и соответствующая ей обязанность.

Вы правы, но если должник согласен с кредитором пересмотреть условия оплаты - Вы не откажете им в этом?
А если они аналогичным образом совершат новацию?

[greeny12]

Вы "буквалист" совершенно очевидно, что перевод долга - это замена лица в обязательстве, исполнение по которому могло уже наступить, а могло и не наступить, выражаясь вашими словами.

Вы можете привести цитату?

Наступить может ответственность (вследствие неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств по договору).

Пойду поспрашиваю на lawfirm

Сообщение отредактировал greeny12: 04 March 2010 - 19:28

[Philipus]

Philipus

Потому что с точки зрения теории, обязательство подразумевает возможность требовать предусмотренного им. Продавец не может требовать оплаты до передачи им товара, если договором предусмотрена оплата после передачи. Право требовать, субъективное право, возникает после передачи товара. Как и соответствующая ей обязанность.

Вы правы, но если должник согласен с кредитором пересмотреть условия оплаты - Вы не откажете им в этом?
А если они аналогичным образом совершат новацию?

В конкретно моем практическом случае, такого не произошло (только в части, а её я не оспариваю), конечно. Теперь вопрос в действительности того, что сделали стороны.

Добавлено немного позже:

Вы "буквалист" совершенно очевидно, что перевод долга - это замена лица в обязательстве, исполнение по которому могло уже наступить, а могло и не наступить, выражаясь вашими словами.

Вы можете привести цитату?

Наступить может ответственность (вследствие неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств по договору).

Пойду поспрашиваю на lawfirm

Schuld и Haftung, как тут было указано.

[Jeik]

можно

[Stone]

Philipus

В конкретно моем практическом случае, такого не произошло (только в части, а её я не оспариваю), конечно. Теперь вопрос в действительности того, что сделали стороны.

В конкретном, это в этом:

В договоре купли-продажи обязательство покупателя оплатить товар наступает по истечении 30 дней с момента передачи товара продавцом. Предположим, что передача была осуществлена, можно ли до наступления срока платежа произвести новацию по 818 ГК?

?

[A_Lex]

Philipus

Вы не понимаете. Вопрос возник не из праздности, а из того, что контрагенты с нами на этих основаниях не согласны. И налоговая тоже...

Ай-яй-яй... Как же так... Все с Вами не согласны...
Может, из-за того, что неправы именно вы, а не весь остальной мир?

[Philipus]

Philipus

В конкретно моем практическом случае, такого не произошло (только в части, а её я не оспариваю), конечно. Теперь вопрос в действительности того, что сделали стороны.

В конкретном, это в этом:

В договоре купли-продажи обязательство покупателя оплатить товар наступает по истечении 30 дней с момента передачи товара продавцом. Предположим, что передача была осуществлена, можно ли до наступления срока платежа произвести новацию по 818 ГК?

?

Это абстрактный пример не из практики.

Чтобы было легче дискутировать, вот какая жизненная проблема:

По договору поставки:

Были новированы долги, по обязательствам, срок исполнения по которым наступил и срок исполнения по которым не наступил. Далее мы (по договору) делаем допоставку и (по тексту соглашения) расчитываем долги по оплате допоставки как заемные средства, а обязательство новируем (со ссылкой на 818).

Ни контрагенты, ни налоговая в части оплаты допоставки не рассматривает обязательство как заемное.
Контрагенты - ссылка на 168 (обязательство ничтожное в части, так как есть прямое указание на 818, а значит на долги, а не на будующие требования или просто обязательства)
Налоговая рассматривает это как коммерческий кредит (А значит платите НДС)

Сообщение отредактировал Philipus: 04 March 2010 - 20:12

[Stone]

Philipus
простите, но хотел бы уточнить, заставляя Вас повторяться:

1. Имеем договор поставки - 100 ед.товара
2. Заключаем соглашение о новации как в отношении оплаты 100 ед.товара уже переданных, так и в отношении оплаты подлежащих передаче в будущем! Верно?
3. С момента поставки будущих товаров "оплату за них" учитываем в качестве займа. Верно?

Сообщение отредактировал Stone: 04 March 2010 - 20:15

[Philipus]

Philipus
простите, но хотел бы уточнить, заставляя Вас повторяться:

1. Имеем договор поставки - 100 ед.товара
2. Заключаем соглашение о новации как в отношении оплаты 100 ед.товара уже переданных, так и в отношении оплаты подлежащих передаче в будущем! Верно?
3. С момента поставки будущих товаров "оплату за них" учитываем  в качестве займа. Верно?

100 единиц товара общая партия.

1. 50 передано, момент оплаты наступил.
2. 20 передано, момент оплаты не наступил (привязан к "обстоятельству" после поставки)
3. 30 подлежит передаче.

Соглашение о новации (со ссылкой на 818):

Долг по 1. рассматривается как займ с момента подписания соглашения.
Долг по 2. тоже, но потому, что соглашением о новации отменяется "обстоятельство" и устанавливается другой момент оплаты (после поставки).
Долг по 3. рассматривается как займ сейчас, но предоставлением займа будет считаться дата после поставки. - Вот как бы если мы уже новировали обязательство в займ сейчас, то тогда Покупатель может отказаться от займа, и ему его не всучить, так как займ реальный договор. Если новация совершена сейчас, то должно получиться новое обязательство отдельное от поставки. И как нам быть, если займ - реальный? А если заемное обязаетельство может быть не реальным, то как так быть, если произошла новация и стало отдельное от поставки обязательство, и нельзя ссылаться на долг возникший по поставке (взыскать же нельзя как займ - он не предоставлялся)?
Вот и рассматривает это налоговая как коммерческий кредит, а контрагенты как ничтожную часть договора.

[Stone]

Philipus

Долг по 1. рассматривается как займ с момента подписания соглашения.
Долг по 2. тоже, но потому, что соглашением о новации отменяется "обстоятельство" и устанавливается другой момент оплаты (после поставки).

без вопросов

Долг по 3. рассматривается как займ сейчас, но предоставлением займа будет считаться дата после поставки. - Вот как бы если мы уже новировали обязательство в займ сейчас, то тогда Покупатель может отказаться от займа, и ему его не всучить, так как займ реальный договор. Если новация совершена сейчас, то должно получиться новое обязательство отдельное от поставки. И как нам быть, если займ - реальный? А если заемное обязаетельство может быть не реальным, то как так быть, если произошла новация и стало отдельное от поставки обязательство, и нельзя ссылаться на долг возникший по поставке (взыскать же нельзя как займ - он не предоставлялся)?

Мне кажется, что новация оплаты товара в заем произойдет (а я не вижу оснований считать заблаговременное соглашение о новации противоречащим закону. Стороны договорились о судьбе обязательства, которого еще нет. Ну и что? Когда звезды сойдутся - обязательство возникнет, - и тут же прекратится, а взамен появится заемное обязательство) с момента поставки товара.

Вот и рассматривает это налоговая как коммерческий кредит, а контрагенты как ничтожную часть договора.

А налоговой-то что с этого? Про контрагента понятно: он лишается по 333 неустойку рубить, поскольку она стала процентами за пользование. Я бы на его месте также говорил - не показатель.

[Philipus]

Займ не облагается НДС.
А коммерческий кредит облагается.

Вот займ - реальный договор. А КП - консенсуальный.

Нет такой конструкции займа, которое предусматривает сначала право требовать передачи займа, а потом вернуть.
Вот так получиться если просто взять и заменить обязательство по оплате заемным обязательством. Будет обязанность поставить и обязанность передать займ (В договоре займа в принципе только одно обязательство - вернуть займ). А такого быть не может. А значит займ можно только вернуть. А значит должен быть долг изначально.

Поэтому, если срок исполнения обязательства по оплате не наступил, то будет не новация - а изменение сроков и условий коммерческого кредита - та же уплата, товара только с процентами и через срок значительно отстоящий от момента поставки.

Вот и получается, что это коммерческий кредит, а не займ и не заемное обязательство, предусмотренное 818.

[Stone]

Philipus

Займ не облагается НДС.
А коммерческий кредит облагается.

хм..не спец, но в НК РФ подтверждение этому не нашел

Нет такой конструкции займа, которое предусматривает сначала право требовать передачи займа, а потом вернуть.
Вот так получиться если просто взять и заменить обязательство по оплате заемным обязательством. Будет обязанность поставить и  (В договоре займа в принципе только одно обязательство - вернуть займ). А такого быть не может. А значит займ можно только вернуть. А значит должен быть долг изначально.

согласен....но повторюсь, этот подход не противоречит новации, когда само соглашение заключено до появления первоначального обязательства (долга), а ее эффект (прекращение первоначального и возникновение производного) наступает сразу же после появления долга....
Вероятно, я чего-то не понимаю

Поэтому, если срок исполнения обязательства по оплате не наступил, то будет не новация - а изменение сроков и условий коммерческого кредита - та же уплата, товара только с процентами и через срок значительно отстоящий от момента поставки.

хм...интересная "линия водораздела"...имхо, но в данном случае нужно посмотреть на само соглашение с позиции волеизъявления участников. Наверняка, там можно установить действительную волю. Как мне кажется, из текста будет легко понять новацию в заемное обязательство сторону хотели или рассрочку платежа (изменение срока)