Сообщений в теме: 77

[Philipus]

Коллеги!

Возник такой вопрос:

Ст. 818 ГК говорит о возможности новации долга в займ.

Представим такую ситуацию:

В договоре купли-продажи обязательство покупателя оплатить товар наступает по истечении 30 дней с момента передачи товара продавцом. Предположим, что передача была осуществлена, можно ли до наступления срока платежа произвести новацию по 818 ГК?

Иначе говоря, что есть долг (при том, что сделка порождает обязательства, а значит одна из сторон в каждом относительном правоотношении обязана что либо сделать, то есть буквально - должна)?
Является ли подлежащим новации в порядке ст 818 ГК только денежный долг?

Безотносительно предыдущих вопросов, что может считаться новацией предмета обязательства (например, денежное-> заемное, это новация предмета?)?

[Grizly]

Безотносительно предыдущих вопросов, что может считаться новацией предмета обязательства (например, денежное-> заемное, это новация предмета?)?

Вообще-то новируется не предмет, а обязательство.
Почитайте ещё ст. 414 ГК.

В договоре купли-продажи обязательство покупателя оплатить товар наступает по истечении 30 дней с момента передачи товара продавцом. Предположим, что передача была осуществлена, можно ли до наступления срока платежа произвести новацию по 818 ГК?

ГК ничего не говорит о том, что новировать можно только обязательства, исполнение которых просрочено.

[Philipus]

Безотносительно предыдущих вопросов, что может считаться новацией предмета обязательства (например, денежное-> заемное, это новация предмета?)?

Вообще-то новируется не предмет, а обязательство.
Почитайте ещё ст. 414 ГК.

В договоре купли-продажи обязательство покупателя оплатить товар наступает по истечении 30 дней с момента передачи товара продавцом. Предположим, что передача была осуществлена, можно ли до наступления срока платежа произвести новацию по 818 ГК?

ГК ничего не говорит о том, что новировать можно только обязательства, исполнение которых просрочено.

1) 414, которую я конечно еще раз прочитал, говорит, что новацией можно признать замену старого обязательства новым, если в новом предусмотрен иной предмет или способ исполнения. То есть, если я долг по оплате товара собираюсь новировать на займ, то такое возможно? Меняется ли предмет? Есть практика, которая говорит, что другие изменения, кроме приведенных, меняют само обязательство, а не прекращают.

2) 818 говорит о том, что новировать можно долг. Тогда как в приведенном примере долга еще нет, есть только обязательство - суд откажет нам в взыскании, если мы, допустим, подадим иск до поставки, он скажет, что авансирования не предусмотрено, а значит право требования не возникло.

[greeny12]

в приведенном примере долга еще нет, есть только обязательство - суд откажет нам в взыскании, если мы, допустим, подадим иск до поставки, он скажет, что авансирования не предусмотрено, а значит право требования не возникло.

Если Вы подадите иск не о взыскании по соглашению о новации, то суд Вам откажет в связи с тем, что обязательства по договору поставки уже нет.

Обсуждалось здесь

Сообщение отредактировал greeny12: 03 March 2010 - 10:57

[Philipus]

в приведенном примере долга еще нет, есть только обязательство - суд откажет нам в взыскании, если мы, допустим, подадим иск до поставки, он скажет, что авансирования не предусмотрено, а значит право требования не возникло.

Если Вы подадите иск не о взыскании по соглашению о новации, то суд Вам откажет в связи с тем, что обязательства по договору поставки уже нет.

Обсуждалось здесь

Я не это имел ввиду, я говорю о том, что долга нет, в приведенном примере, а можно ли значит применить 818? Можно ли новацию совершить?

Я не слишком глуп, что бы не понимать, что если произошла новация, значит нет обязательства оплаты товара, но не это меня интересует.

Кто нибудь сможет ответить на три поставленных вопроса?

[Philipus]

Я понимаю, что мысль такова - что мол, новация она заменяет любое обязательство, а потому, не важно наступил срок исполнения обязательства или нет, это как бы характеристика самого обязательства.

Однако это не катит.

Сам займ возникает, с момента передачи чего либо, то есть она реальный, то есть некое имущественное предоставление, подлежащее возврату (плюс иногда профит с него). Срок возврата - это условие когда экономический долг должен быть возвращен и превращает его в юридический долг.

В случае, когда срок исполнения новируемого по ст. 818 обязательства не настал, у нас еще нет права требовать с лица что либо, мы ему еще ничего не предоставили, у него нет перед нами долга ни юридического ни экономического.

А потому, как никакого экономического имущественного долга нет, значит мы ничего не "предоставили" юридически, а значит не возникает возможность оформить заемное обязательство - нет "переданного" имущества (вернее имущества оставленного у заемщика до определенного срока).

К тому же - в обязательстве по оплате - предмет деньги, если новировать его в займ, то предметом тоже будут деньги. А это уже говорит о том, что 414 нельзя применять слепо в случае с 818. Если бы все так было просто, то 818 была бы пустой строчкой.

[Dmitry-lawyer]

К тому же - в обязательстве по оплате - предмет деньги, если новировать его в займ, то предметом тоже будут деньги.

Тонкое наблюдение.

А это уже говорит о том, что 414 нельзя применять слепо в случае с 818. Если бы все так было просто, то 818 была бы пустой строчкой.

Это еще почему?
По поводу всех остальных Ваших рассуждений: если в ст. 818 Вас смущает слово "долг", забудьте про нее и используйте ст. 414, где этого слова нет.

[IAY]

Топикстартер намекает на различие между Schuld и Haftung.

Игорь

[Grizly]

Philipus
Но ведь должник по заёмному обязательству, возникшему из соглашения о новации, в случае его "безденежности" (имею ввиду неисполнение другой стороной обязанности по передаче товара по договору купли-продажи) может приводить кредитору соответствующие возражения. Обязательство из соглашения о новации не является абстрактным.

[Satira]

Philipus
У вас какая цель - практическая - решить проблему или теоретическая - докопатсья до сути толкования 818?
Если практическая, то 818 частный случай 414, она указывает, что замена долга заемным обязательством тоже есть новация, и к ней соотвественно должны применятся соотвествующие требования. (хотя есть мнения, что никакая это не новация, а другой способ прекращения обязательства 407 ГК)
Применяйте напрямую 414 и новируйте ваше обязательство из к-п в заемное.

[greeny12]

никакого экономического имущественного долга нет, значит мы ничего не "предоставили" юридически, а значит не возникает возможность оформить заемное обязательство

Любое обязательство должно быть исполнено в какой-то срок срок после его возникновения. Обязательство может быть исполнено до срока. У автора темы обязательство ВОЗНИКЛО, и ничто не препятствует его новации в заемное обязательство до срока исполнения прекращаемого обязательства или после истечения.

То, что до наступления срока исполнения обязательства не существует обязанности платить, новации не препятствует.

Сообщение отредактировал greeny12: 04 March 2010 - 13:30

[Tony V]

Philipus

В случае, когда срок исполнения новируемого по ст. 818 обязательства не настал, у нас еще нет права требовать с лица что либо, мы ему еще ничего не предоставили, у него нет перед нами долга ни юридического ни экономического.

мне кажется, всё же, что обязательство возникло (в силу самого соглашения), другое дело, что что срок исполнения обязанности, вытекающей из этого обязательства, ещё не наступил. Так что с того?

[Philipus]

К тому же - в обязательстве по оплате - предмет деньги, если новировать его в займ, то предметом тоже будут деньги.

Тонкое наблюдение.

А это уже говорит о том, что 414 нельзя применять слепо в случае с 818. Если бы все так было просто, то 818 была бы пустой строчкой.

Это еще почему?
По поводу всех остальных Ваших рассуждений: если в ст. 818 Вас смущает слово "долг", забудьте про нее и используйте ст. 414, где этого слова нет.

Как также было тонко замечено, 818 - это частный случай. А значит, все не просто с новацией предмета - это правило 414 не должен приниматься в расчет, а во вторых, долг не равно слову обязательство.

Следуя очевидному принципу lex specialis derogat generali я не могу "забить".

Добавлено немного позже:

Philipus
Но ведь должник по заёмному обязательству, возникшему из соглашения о новации, в случае его "безденежности" (имею ввиду неисполнение другой стороной обязанности по передаче товара по договору купли-продажи) может приводить кредитору соответствующие возражения. Обязательство из соглашения о новации не является абстрактным.

Да, в этом вопрос. Нет экономического долга, получается безденежность.

Сможет ли в приведенном примере дожник оспаривать по безденежности?

Добавлено немного позже:

Philipus

В случае, когда срок исполнения новируемого по ст. 818 обязательства не настал, у нас еще нет права требовать с лица что либо, мы ему еще ничего не предоставили, у него нет перед нами долга ни юридического ни экономического.

мне кажется, всё же, что обязательство возникло (в силу самого соглашения), другое дело, что что срок исполнения обязанности, вытекающей из этого обязательства, ещё не наступил. Так что с того?

Если у него нет перед нами долга ни юридического, ни экономического, то у него нет имущества, на которое мы имеем право. Значит, займа не получается по "безденежности". Мы ему ничего не передаем, и не оставляем. Безденежность.

Добавлено немного позже:

Philipus
У вас какая цель - практическая - решить проблему или теоретическая - докопатсья до сути толкования 818?
Если практическая, то 818 частный случай 414, она указывает, что замена долга заемным обязательством тоже есть новация, и к ней соотвественно должны применятся соотвествующие требования. (хотя есть мнения, что никакая это не новация, а другой способ прекращения обязательства 407 ГК)
Применяйте напрямую 414 и новируйте ваше обязательство из к-п в заемное.

Исключительно практическая цель на лямы рублей. Вот аудиторы и бухгалтерия не считают что из соглашения о новации возникло заемное обязательство в отношении денежных средств, которые должны были быть переданы по обязательствам, рок исполнения по которым еще не наступил.

[greeny12]

Нет экономического долга, получается безденежность.
Сможет ли в приведенном примере дожник оспаривать по безденежности?

Когда через новацию возникает заемное обязательство, то основанием иска ст. 812 ГК РФ быть уже не может. В консенсуальном соглашении о новации нет заемщика, а право оспаривания по безденежности законодатель предоставил только заемщику по (реальному) ДЗ.

[Philipus]

никакого экономического имущественного долга нет, значит мы ничего не "предоставили" юридически, а значит не возникает возможность оформить заемное обязательство

Любое обязательство должно быть исполнено в какой-то срок срок после его возникновения. Обязательство может быть исполнено до срока. У автора темы обязательство ВОЗНИКЛО, и ничто не препятствует его новации в заемное обязательство до срока исполнения прекращаемого обязательства или после истечения.

То, что до наступления срока исполнения обязательства не существует обязанности платить, новации не препятствует.

Позволю цитату, для начала.

"В силу определенных юридиче­ских фактов (оснований возникновения обязательств) зарождается обязательственное отношение, по которому кредитор может требовать от должника совер­шения определенного действия (или действий) либо воздержания от какого-ли­бо действия (или действий). Если такое право кредитора возникло, то одновре­менно с ним возникла и соответствующая обязанность должника. То, что дол­жник исполнит в силу этой обязанности, погасит его долг и соответственно право кредитора." Агарков М.М. Обязательство по советскому гражданскому праву, курсив мой (тут вспоминали, кстати, про Schuld и Haftung).

Сделка, это основание возникновения обязательства. Она ничего не регулирует и не несет сама по себе регулирующую роль. Сделка ничего не регулирует. Регулирует обязательственное правоотношение в нашем случае. Право кредитора требовать что либо (а с ним и само обязательство) возникает не только с совершением сделки, но и при наступлении определенных условий. В нашем случае - после исполнения продавца. Нельзя заменить обязательство по которому нет долга, нет права требовать - нет самого обязательства.

Приведу несколько неудачную цитату:
"Так, договор купли-продажи считается основанием возникновения обязательств продавца по передаче вещей, восполнению недопоставленных частей или партий товара, устранению недостатков товара по качеству и пр.; между тем очевидно, что непосредственно из договора возникает лишь одно обязательство - обязательство передачи вещи. Все прочие обязательства порождаются юридическими составами, в которых договор купли-продажи является лишь одним, но не единственным необходимым юридическим фактом."
Белов В.А. К вопросу о соотношенийи понятий обязательства и договора.

Автор говорит о важной вещи. Вопрос о факте возникновения обязательства - недопоставка, недоукомплектация.... и поставка в конце концов как основание вощзникновения самого обязательства по уплате товара. ( вприведенной цитате, автор говорил о необусловленной ничем поставке, а я привел пример поставки, где оплата производится только с определенным условием - сама поставка. Значит до этого - стороны лишь уславливаются о моменте возникновения обязательства по уплате в силу определенного факта)

[Dmitry-lawyer]

Philipus, по-моему, Вы не различаете договор займа и заемное обязательство, возникающее из новации.
greeny12,

Когда через новацию возникает заемное обязательство, то основанием иска ст. 812 ГК РФ быть уже не может. В консенсуальном соглашении о новации нет заемщика, а право оспаривания по безденежности законодатель предоставил только заемщику по (реальному) ДЗ.

Полностью присоединяюсь.

[Philipus]

Нет экономического долга, получается безденежность.
Сможет ли в приведенном примере дожник оспаривать по безденежности?

Когда через новацию возникает заемное обязательство, то основанием иска ст. 812 ГК РФ быть уже не может. В консенсуальном соглашении о новации нет заемщика, а право оспаривания по безденежности законодатель предоставил только заемщику по (реальному) ДЗ.

Специфика заемного обязательства - реальное предоставление.
Мое утверждение в том, что 818 не случайно находиться в разделе о займе, реальном договоре, когда имущество реально должно попасть заемщику.

Когда есть долг у другой стороны, значит есть имущество, на которое мы претендуем оно "наше". И только это имущество может быть предметом новации по 818 в силу специфики заемного правоотношения - фактическое наличие этого имущества у заемщика.

Коллеги, меня очень интересует ваша позиция. Я прошу однако попробовать представить не простую схему - сделка->обязательства->414 говорит о обязательстве, значит забить и новировать.

возникновение обязательства может быть обусловлено и сделки недостаточно порой, чтобы право требования по нему возникло, как в приведенном примере.

Добавлено немного позже:

Philipus, по-моему, Вы не различаете договор займа и заемное обязательство, возникающее из новации.
greeny12,

Когда через новацию возникает заемное обязательство, то основанием иска ст. 812 ГК РФ быть уже не может. В консенсуальном соглашении о новации нет заемщика, а право оспаривания по безденежности законодатель предоставил только заемщику по (реальному) ДЗ.

Полностью присоединяюсь.

Заемное обязательство возникает из реального договора. Вы не различаете основание и специфику обязательства, которое возникает из такого основание. Консенсуальный характер новации никак не объясняет, почему когда мы ничего еще не должны и нам ничего не предоставили мы можем быть уже должны вследствие новации по заемному обязательству, которое возникает всегда только в случае фактического, реального перемещения имущества.

А 818 - это особое правило, и если бы вы были полностью правы, то 818 можно было бы смело убирать. Ведь если 414 достаточно?

[Dmitry-lawyer]

Philipus,

Специфика заемного обязательства - реальное предоставление.

Заемное обязательство возникает из реального договора.

заемному обязательству, которое возникает всегда только в случае фактического, реального перемещения имущества.

Необязательно. В том-то и дело, что заемное обязательство может возникнуть не только из реального договора займа, но и из консенсуального соглашения о новации. Если следовать иной логике, то получается, что в заем ничего новировать нельзя. А статья 818 на то и создана - она говорит, что можно.

[greeny12]

Заемное обязательство возникает из реального договора. Вы не различаете основание и специфику обязательства, которое возникает из такого основание. Консенсуальный характер новации никак не объясняет, почему когда мы ничего еще не должны и нам ничего не предоставили мы можем быть уже должны вследствие новации по заемному обязательству, которое возникает всегда только в случае фактического, реального перемещения имущества.

Тем не менее, соглашение о новации является консенсуальным договором, существенными условиями которого являются сведения о первоначальном обязательстве, прекращаемом новацией, и о новом обязательстве, возникающем между сторонами.
Частный случай: выдача кредитору должником по прекращаемому обязательству собственных векселей также порождает заемное обязательство, оформленное векселем. А вот погашение задолженности передачей векселя третьего лица новацией не будет, т.к. это отступное. Соответственно не возникнет и заемного обязательства.

[Philipus]

Philipus,

Специфика заемного обязательства - реальное предоставление.

Заемное обязательство возникает из реального договора.

заемному обязательству, которое возникает всегда только в случае фактического, реального перемещения имущества.

Необязательно. В том-то и дело, что заемное обязательство может возникнуть не только из реального договора займа, но и из консенсуального соглашения о новации. Если следовать иной логике, то получается, что в заем ничего новировать нельзя. А статья 818 на то и создана - она говорит, что можно.

Да, она говорит, что можно, но "как бы" переданное имущество. То на которое мы имеем право, но оставляем у заемщика. То, что мы можем требовать, наш долг. Требовать можно только возникший долг, то что можно потребовать через суд.

[Dmitry-lawyer]

Я же написал: не нравится слово "долг" в ст. 818 - применяйте ст. 414. Ст. 818 действительно является частной по отношению к ст. 414, но не противоречит ей и не ограничивает ее применение.

[Philipus]

Заемное обязательство возникает из реального договора. Вы не различаете основание и специфику обязательства, которое возникает из такого основание. Консенсуальный характер новации никак не объясняет, почему когда мы ничего еще не должны и нам ничего не предоставили мы можем быть уже должны вследствие новации по заемному обязательству, которое возникает всегда только в случае фактического, реального перемещения имущества.

Тем не менее, соглашение о новации является консенсуальным договором, существенными условиями которого являются сведения о первоначальном обязательстве, прекращаемом новацией, и о новом обязательстве, возникающем между сторонами.
Частный случай: выдача кредитору должником по прекращаемому обязательству собственных векселей также порождает заемное обязательство, оформленное векселем. А вот погашение задолженности передачей векселя третьего лица новацией не будет, т.к. это отступное. Соответственно не возникнет и заемного обязательства.

Вот именно, вы говорите о долге возникшем.

Если мы меняем ценные бумаги на вещи, то это изначальное обязательство, мена. Если есть долг и мы облачаем его в ценную бумагу, то это есть новация права требования уже подлежащго исполнению.

Кстати, это по моему откуда то из судебной практики?

Добавлено немного позже:

Я же написал: не нравится слово "долг" в ст. 818 - применяйте ст. 414. Ст. 818 действительно является частной по отношению к ст. 414, но не противоречит ей и не ограничивает ее применение.

Это не получиться.

Представьте договор дарения в будующем (консенсуальный). Срок исполнения - через 6 месяцев.

Мы новируем обязательство передать вещь в обязательство займа по ст 414 но срок исполнения - сейчас, обязан передать обратно (ха-ха) через те же 6 месяцев.

Представьте, как можно исполнить такой договор? Когда возник займ? Из чего? Почему даритель стал заемщиком, когда ему ничего не передали? И он ничего не должен?

Получается, что это не займ.

Это то же самое дарение, только в увеличенном размере (+прибыль от займа, предположим, займ не безвозмездный), а значит это не новация вовсе.


Новация в реальное обязательство займа без наличия долга противоречит сути займа, а потому нельзя просто применить 818 или 414

[A_Lex]

Тогда как в приведенном примере долга еще нет

Срок возврата - это условие когда экономический долг должен быть возвращен и превращает его в юридический долг.

В случае, когда срок исполнения новируемого по ст. 818 обязательства не настал, у нас еще нет права требовать с лица что либо, мы ему еще ничего не предоставили, у него нет перед нами долга ни юридического ни экономического.

С чего делаются такие выводы? Что за долг "в экономическом смысле" в правовых рассуждениях?

Долг бывает только в одном смысле - это денежное обязательство.
В отношениях купли-продажи оно возникает с момента передачи товара, и с этого же момента может быть прекращено новацией, незаисимо от срока его исполнения.
Хотя, в принципе, долг может быть и абстрактным (из векселя, например).

Новация долга в заем по ст. 818 - частный случай новации вообще, обусловленный спецификой именно заемного обязательства. Поэтому закон не запрещает новировать и обязательство по уплате аванса, но только не в заемное, конечно, т.к. это обязательство реальное.

ЗЫ
Что касается цитат из Агаркова и Белова - вот там все правильно и относительно доступно написано.
Там написана одна простая вещь, которая часто игнорируется - категории "сделки" и "основания возникновения/прекращения обязательства" - разные категории.

Сообщение отредактировал A_Lex: 04 March 2010 - 17:43

[Philipus]

Тогда как в приведенном примере долга еще нет

Срок возврата - это условие когда экономический долг должен быть возвращен и превращает его в юридический долг.

В случае, когда срок исполнения новируемого по ст. 818 обязательства не настал, у нас еще нет права требовать с лица что либо, мы ему еще ничего не предоставили, у него нет перед нами долга ни юридического ни экономического.

С чего делаются такие выводы? Что за долг "в экономическом смысле" в правовых рассуждениях?

Долг бывает только в одном смысле - это денежное обязательство.
В отношениях купли-продажи оно возникает с момента передачи товара, и с этого же момента может быть прекращено новацией, незаисимо от срока его исполнения.
Хотя, в принципе, долг может быть и абстрактным (из векселя, например).

Новация долга в заем по ст. 818 - частный случай новации вообще, обусловленный спецификой именно заемного обязательства. Поэтому закон не запрещает новировать и обязательство по уплате аванса, но только не в заемное, конечно, т.к. это обязательство реальное.

ЗЫ
Что касается цитат из Агаркова и Белова - вот там все правильно и относительно доступно написано.


Добавлено немного позже:
А там написана одна простая вещь, которая почти всегда игнорируется - не надо путать категории "сделки" и "основания возникновения/прекращения обязательства".

Обязательство по уплате аванса нельзя новировать?

Но если, я правильно понял, что вы со мной согласны, что:

1. Новировать по 818 можно только деньги.

2. Новировать можно только наступившее обязательство, то есть долг, "обязательство, срок исполнения по которому настал".


то получается и аванс, срок уплаты которого наступил будет долгом причем денежным, или я не прав?


Экономические рассуждения, это, как вы правильно поняли, для того чтобы объяснить специфику реального заемного обязательства, которое без фактического имущественного предоставления не возникает. Имущественное предоставление может быть как при передаче в долг, так и при оставлении имущества в долг.

Добавлено немного позже:

Долг бывает только в одном смысле - это денежное обязательство.
В отношениях купли-продажи оно возникает с момента передачи товара, и с этого же момента может быть прекращено новацией, незаисимо от срока его исполнения.

Ну... Так я что сказал не так?

Я сказал что можно новировать только долг. Вы сказали, что долг возникает после передачи вещи (хотя это не совсем точная интерпретация общего правила о моменте оплаты - непосредственно до или после). А долг по оплате может возникнуть по условиям договора вообще не после передачи вещи, а через месяц (если мы об этом в договоре напишем).

Но вы написали, что как только долг возникнет, его можно новировать.

То есть новировать можно только долг.

???

Сообщение отредактировал Philipus: 04 March 2010 - 17:46

[Tony V]

Получается, что новировать можно только просроченный долг, какой в этом смысл?