Сообщений в теме: 90

[Puzerg]

Хотите хороший ответ - задайте хороший вопрос. Я не понимаю чего Вы от меня хотите

[skif152]

повторю: каким образом соотносится обсуждаемая тема (возможность уменьшения страховой суммы) и агрегатность страховой суммы

вопрос был задан после утверждения

Суды уже влезли туда где нихрена не понимают. Страховщики всего мира всегда использовали агрегатную и неагрегатную страховую сумму, но тут появились российские суды Интересно, имеется судебная практика как правильно рожать бабам?

опять же, я добавил:

 

или я неправильно понял ваше утверждение?

[Puzerg]

а агрегатная страховая сумма это разве не есть уменьшаемая?

[skif152]

а агрегатная страховая сумма это разве не есть уменьшаемая?

вы меня пугаете

не уподобляйтесь судам, которые подменяют понятия

страховая сумма - это одно, а размер страхового возмещения - это другое

а вы всё в одну кучу сваливаете

[Puzerg]

А уменьшаемая страховая сумма разве не влияет на размер страхового возмещения?

Сообщение отредактировал Puzer: 09 July 2014 - 17:08

[skif152]

я этого не отрицаю
но факт того, что А влияет на Б, ещё не влечёт обратной зависимости
и потом, мне просто коробит слух термин "уменьшаемая страховая сумма"
я смотрю логика судов, которые твердят о том, что страховая сумма - не фиксированная величина, а лишь... (далее - на что хватит полёта фантазии, этим, например, суды на местах обосновывают базу для неустойки по осаго не от 120000, а от суммы задолженности страховщика) внедряется в массы
страховая сумма относится к существенным условиям договора страхования
и меняться, иначе как путём внесениея соответствующих изменений в договор, не может
плюс другие нормы, косвенно подтверждающие это, например, страхование в части, превышающей страховую сумму - сами же знаете

Сообщение отредактировал skif152: 09 July 2014 - 17:17

[Puzerg]

Сорри, теперь все понял. Тут я с Вами согласен, страховая сумма величина не изменяемая, это факт. Но как назвать ту хрень которая позволяет уменьшать размер ответственности страховщика, честно говоря не знаю . Тут еще масло в огонь подливает закон "Об орг.страх.дела" в соответствии с которым при отказе страхователя от имущества, он имеет право на полную страховую сумму. Что такое полная сумма? Почему полная, если она не может меняться?

А если она может меняться, то тут же возникает недострахование после первой же выплаты и размер следующей должен быть уменьшен пропорционально. Но это чисто юридически, практически все это живет и процветает

[Димсон С.]

при отказе страхователя от имущества, он имеет право на полную страховую сумму

 

Да, ща добавлю мрака.

 

 

Страховым случаем является совершившееся событие, предусмотренное договором страхования или законом, с наступлением которого возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю или иным третьим лицам.

В случае утраты, гибели застрахованного имущества страхователь, выгодоприобретатель вправе отказаться от своих прав на него в пользу страховщика в целях получения от него страховой выплаты (страхового возмещения) в размере полной страховой суммы.

 

 

Если риск утраты ( угон, хищение ) не застрахован и ТС утрачено, то является ли это страховым случаем предусмотренным законом?   

Сообщение отредактировал Димсон С.: 11 July 2014 - 14:48

[skif152]

Но как назвать ту хрень которая позволяет уменьшать размер ответственности страховщика, честно говоря не знаю

имхо, это действительно хрень
 

. Тут еще масло в огонь подливает закон "Об орг.страх.дела" в соответствии с которым при отказе страхователя от имущества, он имеет право на полную страховую сумму. Что такое полная сумма? Почему полная, если она не может меняться?

я бы не заморачивался на формулировки специального закона, которые противоречат гк
 

Но это чисто юридически, практически все это живет и процветает

если сами страхователи соглашаются с предложенными страховщиками условиями - это их личное дело
у меня же пока что в суде удавалось успешно отбиваться от бреда в виде "амортизационный износ". что касаемо изменяемой страховой суммы, то тут и разговаривать нечего - это хрень полная

[Практик страхования]

страховая сумма величина не изменяемая, это факт

А норму закона куда денем (последняя часть третьего пункта статьи 3 Закона РФ "Об организации страхового дела в Российской Федерации" в новой редакции)?

По требованиям страхователей, застрахованных лиц, выгодоприобретателей, а также лиц, имеющих намерение заключить договор страхования, страховщики обязаны разъяснять положения, содержащиеся в правилах страхования и договорах страхования, предоставлять информацию о размере вознаграждения, выплачиваемого страховому агенту, страховому брокеру по обязательному страхованию, расчеты ИЗМЕНЕНИЯ в течение срока действия договора страхования СТРАХОВОЙ СУММЫ, расчеты страховой выплаты или выкупной суммы (если такие условия предусмотрены договором страхования жизни), информацию о способах начисления и об изменении размера инвестиционного дохода по договорам страхования жизни, заключаемым с условием участия страхователя или иного лица, в пользу которого заключен договор страхования жизни, в инвестиционном доходе страховщика.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 11 July 2014 - 15:10

[Puzerg]

И я про тоже. Сей закон часто прямо противоречит ГК. Просто ГК писали профессиОналы, а закон "Об организации страхового дела"  - профессиАналы.

[Практик страхования]

Просто ГК писали профессиОналы, а закон "Об организации страхового дела"  - профессиАналы.

А профессиОналы долго будут еще собираться относительно обсуждения и внесенения давно наболевших поправок в 48-ю главу?
Или "в Багдаде все спокойно"? И после внесения шесть лет назад изменений в 966-ую больше ничего не нужно делать (2013-ой год здесь не в счет)?!

[Puzerg]

И какие же по Вашему поправки давно наболевшие? По мне так в ГК все стройно и красиво. Не надо считать давно наболевшим, попытки натянуть на то что не натягивается. По моим соображениям, то что необходимо внести в ГК это более точные формулировки, что бы было меньше разногласий.

[Димсон С.]

По требованиям страхователей, застрахованных лиц, выгодоприобретателей, а также лиц, имеющих намерение заключить договор страхования, страховщики обязаны разъяснять положения, содержащиеся в правилах страхования и договорах страхования, предоставлять информацию о размере вознаграждения, выплачиваемого страховому агенту, страховому брокеру по обязательному страхованию, расчеты ИЗМЕНЕНИЯ в течение срока действия договора страхования СТРАХОВОЙ СУММЫ, расчеты страховой выплаты или выкупной суммы (если такие условия предусмотрены договором страхования жизни), информацию о способах начисления и об изменении размера инвестиционного дохода по договорам страхования жизни, заключаемым с условием участия страхователя или иного лица, в пользу которого заключен договор страхования жизни, в инвестиционном доходе страховщика.

 

1)расчеты ИЗМЕНЕНИЯ в течение срока действия договора страхования СТРАХОВОЙ СУММЫ, 2) расчеты страховой выплаты или выкупной суммы (если такие условия предусмотрены договором страхования жизни),

 

При осуществлении страхования имущества страховая сумма не может превышать его действительную стоимость (страховую стоимость) на момент заключения договора страхования. Стороны не могут оспаривать страховую стоимость имущества, определенную договором страхования, за исключением случая, если страховщик докажет, что он был намеренно введен в заблуждение страхователем.

При осуществлении личного страхования страховая сумма или способ ее определения устанавливается страховщиком по соглашению со страхователем в договоре страхования.

 

Вроде обсуждали соотношение выделенного с предыдущим текстом, а вот итог запамятовал.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 11 July 2014 - 16:19

[skif152]

А норму закона куда денем (последняя часть третьего пункта статьи 3 Закона РФ "Об организации страхового дела в Российской Федерации" в новой редакции)?

дык лишь бы не было противоречия со ст.450, 452 гк
если по договору (я говорю сейчас и об изменениях в договор) ОБЕ стороны устанавливают (а точнее - изменяют) существенное условие (т.е. страховую сумму) на определённый срок - что в этом противозаконного? и в этот оговорённый срок страховая сумма будет неизменной, всё по договору
весь смысл нормы, о которой вы говорите - чтобы такое заранее оговорённое изменение договора для страхователя, совершенно далёкого и от страхования и от юриспруденции, не стало неприятным сюрпризом. им же не то что правила каско не прочесть, они полис видят второй раз в жизни только после аварии, когда ситуация припрёт
опять же, такое изменение договора страхования должно соответствовать ст.422 гк, и все дела

Сообщение отредактировал skif152: 11 July 2014 - 21:26

[Практик страхования]

чтобы такое заранее оговорённое изменение договора для страхователя, совершенно далёкого и от страхования и от юриспруденции, не стало неприятным сюрпризом. им же не то что правила каско не прочесть, они полис видят второй раз в жизни только после аварии, когда ситуация припрёт

Ладно, не буду сейчас насчет правил рассуждать. С обывательской точки зрения понять можно: читать не хочу, так как времени нет, и так все ясно, etc

Но у некоторых компаний соответствующее условие обозначается уже в самом полисе или допнике к нему. С конкретными цифрами помесячно. Хотя бы их почитать можно?!! Спросить, если что непонятно.

 

 

дык лишь бы не было противоречия со ст.450, 452 гк

При чем тут они?

[skif152]

Но у некоторых компаний соответствующее условие обозначается уже в самом полисе или допнике к нему. С конкретными цифрами помесячно.

как это? вы точно говорите про страховую сумму, или выплату при тотале/угоне?
просто с таким условием про страховую сумму я не встречался

При чем тут они?

изменение существенных условий договора (я про изменение страховой суммы)

Сообщение отредактировал skif152: 11 July 2014 - 22:10

[Al-marat]

И какие же по Вашему поправки давно наболевшие? По мне так в ГК все стройно и красиво. Не надо считать давно наболевшим, попытки натянуть на то что не натягивается. По моим соображениям, то что необходимо внести в ГК это более точные формулировки, что бы было меньше разногласий.

Ну да, ну да.

Глава 48 настолько гениальна, что позволяет творить террор, что страховщикам, что страхователям

Но у некоторых компаний соответствующее условие обозначается уже в самом полисе или допнике к нему. С конкретными цифрами помесячно. Хотя бы их почитать можно?!! Спросить, если что непонятно.

а зачем?
Это же так сложно.
Зато когда до суда дело доходит так сразу - не знал, не уведомили и вообще истец не дееспособен (попросту - дурак)

[Практик страхования]

просто с таким условием про страховую сумму я не встречался

А я уже встречался

Вы же понимаете, что "правилотворчество" оно и далее будет развиваться. Сначала, после разъяснений Наигуманнейшего прошлого года, стали появляться условия об изменяемой страховой сумме в правилах. Теперь и в самих полисах.

 

изменение существенных условий договора (я про изменение страховой суммы)

Я что-то в толк все взять не могу.

Возьмем ситуацию. Стороны изначально определили, что на момент заключения договора, 11 июля 2014 г., страховая сумма составляет 100 рублей.  По состоянию на 11 августа - 99 рублей.  На 11 сентября - 98 рублей.  11 октября - 97 рублей.  И т.д.

Могут стороны впоследствии определить, что по состоянию на 11 сентября страховая сумма будет составлять 99 или 97 рублей? Да не вопрос, коли договорятся. Вот тут и будет изменение.

[skif152]

Сначала, после разъяснений Наигуманнейшего прошлого года, стали появляться условия об изменяемой страховой сумме в правилах.

я пропустил что-то важное
что за разъяснения, если не трудно?
 

Возьмем ситуацию... коли договорятся

с изменением страховой суммы в таком порядке я согласен, тут всё по-закону, имхо.
я же пока что встречался только с изменением страховой стоимости (т.н. "амортизационный износ"), но не суммы

Сообщение отредактировал skif152: 12 July 2014 - 01:29

[Димсон С.]

Возьмем ситуацию. Стороны изначально определили, что на момент заключения договора, 11 июля 2014 г., страховая сумма составляет 100 рублей.  По состоянию на 11 августа - 99 рублей.  На 11 сентября - 98 рублей.  11 октября - 97 рублей.  И т.д. Могут стороны впоследствии определить, что по состоянию на 11 сентября страховая сумма будет составлять 99 или 97 рублей? Да не вопрос, коли договорятся. Вот тут и будет изменение.

 Сколько,  вообще, размеров страховой суммы можно согласовать в одном договоре?   Вопрос жонглирования терминологией - не "дата", а "срок", не "размер", а "порядок определения". Заключён ли договор, если отсутствует фиксированная сс?

что за разъяснения,

 

Да гонения  на износ, наверное, привели к

 

правилотворчество" оно и далее будет развиваться

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 July 2014 - 01:34

[skif152]

Сколько,  вообще, размеров страховой суммы можно согласовать в одном договоре?

имхо, по желанию левой пятки

Вопрос жонглирования терминологией - не "дата", а "срок", не "размер", а "порядок определения". Заключён ли договор, если отсутствует фиксированная сс?

согласен, тут собака порылась и есть над чем подумать

Да гонения  на износ

понял, июньский ппвс 13-го года
плавали, знаем
правильные гонения неправильно изложенные

[Практик страхования]

 Сколько,  вообще, размеров страховой суммы можно согласовать в одном договоре?   Вопрос жонглирования терминологией - не "дата", а "срок", не "размер", а "порядок определения". Заключён ли договор, если отсутствует фиксированная сс?

Сколько захотела СК захотели стороны, столько и определили. Разумеется, чаще распространено, что на каждый месяц действия договора свой размер. Фиксированная конкретная цифирь. Требование 942 ГК соблюдено.

 

ПыСы

Пан Димсон С., если что, "грузить" на тему неполного страхования меня потом не надо. Страховая стоимость - не есть существенное условие согласно законодательства. И далеко не во всех полисах она отражается.

 

понял, июньский ппвс 13-го года

Еще и январь был. Там круче

Сообщение отредактировал Практик страхования: 12 July 2014 - 01:54

[Димсон С.]

Пан Димсон С., если что, "грузить" на тему неполного страхования меня потом не надо.

 

Не собирался, пан Практик страхования, тем паче закон вполне допускает более высокое страховое возмещение по договорам неполного страхования, нежели предусматривает пропорция. Так что на довод о том, что под видом изменяемой сс страховщик  обманом согласовал износ, поскольку выплата не стала пропорциональной, последнему есть что возразить 

[В.Р.]

"грузить" на тему неполного страхования меня потом не надо.

А если "загрузить" отражением ставки страховой премии? Почти во всех полисах имеется не только размер страховой премии, но и тариф в процентах от страховой суммы. Разумеется, от ИЗНАЧАЛЬНОЙ страховой суммы, при этом ее уменьшение никак на расчете премии не отображается...