Сообщений в теме: 70

[не сын юриста]

Ludmila, Людмила Николаевна, пойду думать дальше..... Спасибо огромное за дискуссию....

Ludmila, Еще вопрос...
Как быть с этим?
Статья 29. Государственная регистрация ипотеки

1. Государственная регистрация ипотеки проводится на основании заявления залогодателя или залогодержателя после государственной регистрации вещных прав залогодателя на недвижимое имущество.
(в ред. Федерального закона от 09.06.2003 N 69-ФЗ)
К заявлению залогодателя или залогодержателя прилагается договор об ипотеке вместе с указанными в договоре документами.
(в ред. Федерального закона от 09.06.2003 N 69-ФЗ)

(ст. 29, Федеральный закон от 21.07.1997 N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" (принят ГД ФС РФ 17.06.1997))

[Ludmila]

Ludmila, Людмила Николаевна, пойду думать дальше..... Спасибо огромное за дискуссию....

Да всегда пожалуйста! На будущее просьба: выражайтесь всё-таки яснее... очень сложно угадывать...

А в качестве пищи для раздумий я бы советовала посмотреть, что в кредитном написано по поводу выдачи закладной...
Является ли её выдача банку условием выдачи кредита, например...
И даже если не является, то подумать по поводу последствий Ваших действий. Оснований для признания того, что это НЕ закладная, нет. Так что "сбросить" обязательства не удастся...
А вот что будет потом, бооольшой вопрос.
Я бы, например, Вашего клиента спросила, отказывается ли он от обязательств по подписанной им закладной. Если не отказывается, то подтверждает отсутствие у него интереса в оспаривании закладной. А вот если отказывается, я бы очень постаралась подтянуть отказ от исполнения своих обязательств под основания для досрочного истребования кредита и обращения взыскания на заложенное имущество. Благо ст. 29 - 31 и 50 закона об ипотеке установлен довольно широкий перечень оснований для досрочного истребования кредита и обращения взыскания на предмет ипотеки. Благо ипотеку в силу закона никто не оспаривает, насколько я понимаю.
И что получил бы Ваш клиент в итоге? Обязательства по закладной не прекратились, зато есть требование выплатить всю сумму здесь и сейчас, а также об обращении взыскания на квартиру. Если дело пойдёт неудачно для Вашего клиента, то получится, что останется он без квартиры и без денег (ну, может, что-то и останется, но не факт).
А даже если и не будет досрочного истребования и обращения взыскания... Как Вы думаете, если этому должнику понадобится, например, отсрочка по платежам, пойдёт банк навстречу клиенту, который уже пытался на ровном месте, исключительно при помощи искажённого толкования норм закона и игнорирования иных норм, избавиться от исполнения обязательств?
И вот это всё - начиная с того, что банк не пойдёт навстречу, если что-то понадобится, и до обращения взыскания и выселения из квартиры, - ради чего? Ради того, чтобы не исполнять отдельные обязательства по закладной - ну там, по страхованию имущества, по мерам по сохранности имущества, и т.д.? Я бы поняла ещё, если бы при оспаривании закладной "слетала" бы ипотека, но ипотека-то в силу закона остаётся... Так что ради того, чтобы не исполнять отдельные обязательства, не самые значимые (и при этом с практически нулевой вероятностью того, что должник будет освобождён от исполнения этих обязательств), поставить на карту всё... по мне, так это слишком.

Как быть с этим?
Статья 29. Государственная регистрация ипотеки

1. Государственная регистрация ипотеки проводится на основании заявления залогодателя или залогодержателя после государственной регистрации вещных прав залогодателя на недвижимое имущество.
(в ред. Федерального закона от 09.06.2003 N 69-ФЗ)
К заявлению залогодателя или залогодержателя прилагается договор об ипотеке вместе с указанными в договоре документами.
(в ред. Федерального закона от 09.06.2003 N 69-ФЗ)

(ст. 29, Федеральный закон от 21.07.1997 N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" (принят ГД ФС РФ 17.06.1997))

Ииии? Из этого, по всей видимости, надо сделать вывод, что ипотека может возникнуть только на основании договора ипотеки, а ипотека в силу закона не существует?
Вы всё-таки почитайте нормы об ипотеке в силу закона. О том, когда она возникает, как регистрируется...

[не сын юриста]

Ludmila, Там просто банк продал закладную ООО... по закону о защите прав потребителей обязательства по кредитному договору передавать нельзя.... организациям не являющимся кредитными.... Об этом уже практика есть....

[Ludmila]

Читаем специальный закон, то бишь закон об ипотеке:

Статья 11. Возникновение ипотеки как обременения
2.При ипотеке в силу закона ипотека как обременение имущества возникает с момента государственной регистрации права собственности на это имущество, если иное не установлено договором.

Статья 20. Порядок государственной регистрации ипотеки
2. Ипотека в силу закона подлежит государственной регистрации. Государственная регистрация ипотеки в силу закона осуществляется без представления отдельного заявления и без уплаты государственной пошлины.
Государственная регистрация ипотеки в силу закона осуществляется одновременно с государственной регистрацией права собственности лица, чьи права обременяются ипотекой, если иное не установлено федеральным законом. Права залогодержателя по ипотеке в силу закона могут быть удостоверены закладной.
При государственной регистрации ипотеки в силу закона внесение в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним сведений о залогодержателе осуществляется на основании договора, из которого возникло обеспечиваемое ипотекой обязательство. При этом истребование у заявителя иных касающихся залогодержателя документов и сведений не допускается.

И т.д., и т.п.

по закону о защите прав потребителей обязательства по кредитному договору передавать нельзя....

Да ну??? Что же это за закон такой?
Будьте любезны, название закона и номер статьи, в которой такое написано, назовите.

[не сын юриста]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 апреля 2010 г. по делу N А56-60582/2009

Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в составе председательствующего Матлиной Е.О., судей Клириковой Т.В., Михайловской Е.А., при участии от Управления Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по Ленинградской области Фроловой А.А. (доверенность от 12.01.2010 N 5), от открытого акционерного общества "Восточный экспресс банк" Патриной Ю.Г. (доверенность от 13.03.2010 N 272-СП), рассмотрев в открытом судебном заседании кассационную жалобу открытого акционерного общества "Восточный экспресс банк" на решение Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 20.01.2010 по делу N А56-60582/2009 (судья Соколова Н.Г.),

установил:

открытое акционерное общество "Восточный экспресс банк" (далее - Банк) обратилось в Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области с заявлением о признании незаконным и отмене постановления Управления Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по Ленинградской области (далее - Управление Роспотребнадзора) от 28.08.2009 N 61 о привлечении заявителя к административной ответственности по части 2 статьи 14.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (далее - КоАП РФ) в виде штрафа в размере 20 000 руб.
Решением от 20.01.2010 в удовлетворении заявленных требований отказано.
В апелляционной инстанции дело не рассматривалось.
В кассационной жалобе Банк просит о отменить решение от 20.01.2010, ссылаясь на неправильное применение норм права.
В судебном заседании представитель Банка подтвердил доводы, изложенные в кассационной жалобе, а представитель Управления просил оставить решение от 20.01.2010 без изменения, полагая его правомерным.
Законность обжалуемого судебного акта проверена в кассационном порядке.
Как видно из материалов дела, Управлением Роспотребнадзора на основании распоряжения от 23.06.2009 проведена проверка соблюдения заявителем требований законодательства о защите прав потребителей при осуществлении банковских операций в операционном офисе N 1055 Санкт-Петербургского филиала банка, расположенном по адресу: Ленинградская область, город Кировск, улица Пионерская, дом 1. По результатам проверки составлены акт от 29.07.2009 и протокол об административном правонарушении от 25.08.2009, а постановлением Управления Роспотребнадзора от 28.08.2009 N 61 Банк привлечен к административной ответственности по части 2 статьи 14.8 КоАП РФ в виде штрафа в размере 20 000 руб.
Полагая данное постановление незаконным, Банк оспорил его в арбитражный суд.
Частью 2 статьи 14.8 КоАП РФ предусмотрена административная ответственность в виде штрафа до 20 000 руб. за включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя.
Согласно статье 16 Федерального закона "О защите прав потребителей" условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными. Запрещается обуславливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).
Как усматривается из материалов дела, между Банком и гражданкой Бырко Т.В. на основании разработанных типовых форм 09.07.2009 заключен договор потребительского кредита и банковского специального счета. При этом услуга потребительского кредитования предоставляется лишь при условии обязательного приобретения иных услуг - страхования жизни и здоровья заемщика, открытия банковского специального счета.
Вместе с тем, возложение на заемщика обязанности по страхованию жизни и здоровья противоречит положениям статьи 935 Гражданского кодекса РФ (далее - ГК РФ), согласно которым обязанность страховать свою жизнь или здоровье не может быть возложена на гражданина по закону.

КонсультантПлюс: примечание.
В тексте документа, видимо, допущена опечатка: вместо "от 31.08.1009" имеется в виду "от 31.08.1998".

Пунктом 2.1.2 Положения ЦБ России от 31.08.1009 N 54-П "О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашение)" (далее - Положение ЦБ РФ) предусмотрено предоставление денежных средств физическим лицам в безналичном порядке путем зачисления денежных средств на банковский счет клиента - заемщика физического лица, под которым в целях настоящего Положения понимается также счет по учету сумм привлеченных банком вкладов (депозитов) физических лиц в банке либо наличными денежными средствами через кассу банка. Согласно статье 30 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности" открытие расчетных, депозитных и иных счетов является правом, а не обязанностью клиента.
В соответствии со статьей 382 ГК РФ право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона. Уступка требования кредитором другому лицу допускается, если она не противоречит закону, иным правовым актам или договору (статья 388). По смыслу статьи 819 ГК РФ денежные средства в кредит может предоставить только банк или иная кредитная организация (имеющая соответствующую лицензию), следовательно, право требования может быть передано лишь субъектам банковской сферы.
При таком положении, принимая во внимание, что включением названных условий в договор от 09.07.2009 ущемлены права потребителя, кассационная инстанция считает правильным вывод суда об отсутствии оснований для удовлетворения заявленных Банком требований. Какие-либо сведения о нарушении Управлением Роспотребнадзора процедуры привлечения Банка к административной ответственности в материалы дела не представлены.
Ссылка Банка на положения статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации, предусматривающие свободу заключения договора, приведенная в качестве основания отсутствия причин для удовлетворения заявленных требований, кассационной инстанцией отклоняется как необоснованная, поскольку свобода договора не должна приводить к отрицанию или умалению других общепризнанных прав и свобод. Условия договора при соблюдении принципа свободы договора между тем не должны ущемлять установленные Законом права потребителей.
Таким образом, кассационная инстанция, не усматривая при принятии обжалуемого судебного акта каких-либо нарушений норм права, способных привести к принятию неправильного решения, не находит оснований для его отмены.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 286, 287, 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа

постановил:

решение Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 20.01.2010 по делу N А56-60582/2009 оставить без изменения, а кассационную жалобу открытого акционерного общества "Восточный экспресс банк" - без удовлетворения.

Председательствующий
Е.О.МАТЛИНА

Судьи
Т.В.КЛИРИКОВА
Е.А.МИХАЙЛОВСКАЯ

В файле решение нижестоящего суда.... причем это практика только с физиками.... с коммерческими организациями - 421 ГК и вперед.

Прикрепленные файлы

•  A56-60582-2009_20100120_Reshenie.pdf   513.24К   93 скачиваний

Сообщение отредактировал не сын юриста: 30 January 2011 - 03:23

[Ludmila]

Я про закон спрашиваю, в котором такое ПРЯМО написано, а не про извращённое толкование законов нашими судами...
Вы говорите, что это написано в законе. Так ссылку в студию, где так написано! Или это опять подмена понятий, и Вы пытаетесь выдать судебную практику за то, что написано непосредственно в законе?

[не сын юриста]

п.1 ст.16 Закона о защите прав потребителей....

Уменьшает объем прав потребителей по сравнению с законом.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 30 January 2011 - 03:26

[Ludmila]

п.1 ст.16 Закона о защите прав потребителей....

Уменьшает объем прав потребителей по сравнению с законом.

Понятно... В общем, норму, в которой ПРЯМО написано, что уступка прав банком не банку запрещается, Вы мне не назовёте, а будете опять-таки упорно выкладывать норму, в которой никакого запрета нет.
Ну и опять-таки игнорировать ВАСовский обзор по уступке (т.к. он не вписывается в Вашу концепцию) и подсовывать постановления отдельных ФАСов, которые в эту концепцию вписываются...
Ну и какая связь между наличием в закладной технической ошибки (при том, что ипотека в силу закона зарегистрирована) и уступкой прав не банку, мне тоже надо угадать...

[не сын юриста]

Ludmila, В обзоре говорится об отношениях между коммерческими организациями, поэтому обзор ВАС не противоречит.....
Хотя если применять его позицию ко всем видам обязательств, такого можно нагородить...

Ну и какая связь между наличием в закладной технической ошибки (при том, что ипотека в силу закона зарегистрирована) и уступкой прав не банку, мне тоже надо угадать...

Сделка по несуществующей Закладной невозможна.

Статья 384. Объем прав кредитора, переходящих к другому лицу

Если иное не предусмотрено законом или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права. В частности, к новому кредитору переходят права, обеспечивающие исполнение обязательства, а также другие связанные с требованием права, в том числе право на неуплаченные проценты.

Понятно, что к новому залогодержателю права переходят не в полном объеме, если он не кредитная организация.

Статья 386. Возражения должника против требования нового кредитора

Должник вправе выдвигать против требования нового кредитора возражения, которые он имел против первоначального кредитора к моменту получения уведомления о переходе прав по обязательству к новому кредитору.

Может ли должник предъявлять все требования к организации, не являющейся кредитной?

Сообщение отредактировал не сын юриста: 30 January 2011 - 03:48

[Ludmila]

В обзоре говорится об отношениях между коммерческими организациями, поэтому обзор ВАС не противоречит.....

В Обзоре ВАС говорится об уступке вообще. Никаких ограничений там нет.

Хотя если применять его позицию ко всем видам обязательств, такого можно нагородить...

Нагородить как раз пытаетесь Вы.

Сделка по несуществующей Закладной невозможна.

Мы же выяснили, что закладная существует.

Понятно, что к новому залогодержателю права переходят не в полном объеме, если он не кредитная организация.

Эээээ... из чего это Вам понятно? Где такое написано? Вообще-то в ГК РФ написано прямо противоположное: переходят ВСЕ права, при этом никаких исключений не делается для тех случаев, когда права переходят от банку к НЕ банку.
Права переходят в ПОЛНОМ объёме.

Может ли должник предъявлять все требования к организации, не являющейся кредитной?

Так в ГК РФ прямо же написано: МОЖЕТ.

Я, кстати, правильно понимаю, что у заёмщика уже имеются просрочки по кредиту, и вопрос о "недействительности" закладной и проч. ерунде, высосанной из пальца, встал уже после того, как заёмщик перестал выполнять свои обязательства?

Кстати, за темку спасибо. В понедельник закручу гаечки в наших кредитных договорах по ипотечному кредитованию, благо они ещё разрабатываются. Чтобы ни у кого из наших заёмщиков и мысли не возникло оспаривать закладную при наличии в ней технических ошибок. Не потому, что боюсь, что закладную в таком случае признают несуществующей, - признание закладной несуществующей из-за наличия в ней технической ошибки есть плод воспалённого воображения, - а просто чтобы лишних судебных процессов не было. Не нужны нам лишние расходы на эти процессы...

[не сын юриста]

Так в ГК РФ прямо же написано: МОЖЕТ.

А смогут ли ответить на претензию?

В Обзоре ВАС говорится об уступке вообще. Никаких ограничений там нет.

там в качестве примера приводятся отношения между коммерческими организациями. АС может давать обязательные указания только своим судам. Ну и статья 28 АПК говорит обо всем. Поэтому применение к отношениям с потребителем иных норм оправдано.
Отношения с потребителями - это отдельная тема. 426 ГК, п.1 ст.16 ЗоЗПП, недавно СОЮ вообще принял что женщина узнала о нарушении своих прав когда в газетах прочитала о судебной практике.

Я, кстати, правильно понимаю, что у заёмщика уже имеются просрочки по кредиту, и вопрос о "недействительности" закладной и проч. ерунде, высосанной из пальца, встал уже после того, как заёмщик перестал выполнять свои обязательства?

Есть одна особенность - к заключению договора не относятся последствия просрочки. П.1 ст.16 ЗоЗПП относится к нарушению прав Заемщика-потребителя на стадии заключения договора.

Нагородить как раз пытаетесь Вы.

Ну не совсем... примените принцип встречного требования к договору об отчуждении исключительного права, когда согласно позиции ВС и ВАС право на вознаграждение входит в состав исключительного права.

Кроме того попробуйте применить п.1 ст.16 ЗоЗПП в совокупности с абз.2 п.1 ст.77 Закона об ипотеке.

Ludmila, кстати еще один вопрос: в чем смысл п.2 ст.77 Закона об ипотеке, если учесть что в других пунктах о возникновении ипотеки на основании закона такого пункта нет?

Сообщение отредактировал не сын юриста: 30 January 2011 - 16:46

[Ludmila]

А смогут ли ответить на претензию?

А что им помешает ответить? Запрета нет, никаких препятствий для ответа тоже нет...

там в качестве примера приводятся отношения между коммерческими организациями.

И опять Вы вырываете куски из контекста и трактуете их так, как это удобно Вам... Т.е. если приведён пример, и что-то укладывается в выводы ВАС РФ, но не укладывается в этот пример,то к данному случаю выводы ВАС не применяются... Интересно, интересно...
Вот, правда, суды с Вами не согласны, и применяют, например, Обзор по ипотеке не только к тем случаям, которые в этом Обзоре записаны...
И кроме того, Вы-то тоже ссылаетесь на практику АС. Т.е. приведённая Вами практика нижестоящих АС имеет значение, т.к. укладывается в Вашу концепцию (и тут Вы не обращаете внимания на то, что это АС, а не СОЮ), а вот практика ВАС значения не имеет, т.к. в концепцию не укладывается, и вот тогда Вы и начинаете говорить про то, что практика АС не применима к СОЮ.
Уж будьте последовательны - или принимайте во внимание практику АС (как укладывающуюся в Вашу концепцию, так и противоречащую ей), и говорит честно: в законе прямого запрета на уступку нет, практику СОЮ, толкующую закон в Вашу пользу, Вы привести не можете (только из агентства ОБС у Вас есть слухи, что такая практика имеется), и, более того, практику СОЮ вы не анализировали на предмет того, носят ли случаи приведённого Вами толкования единичный характер или системный, есть ли в СОЮ противоположная практика, какой практики больше - положительной для Вас или отрицательной.
Т.е. что свой тезис Вам подкрепить нечем.

Отношения с потребителями - это отдельная тема.

Ага. Правда, там судебная практика далеко не всегда основана на законе, ну да на такую мелочь лучше не обращать внимания... в особенности если сам закон не укладывается в нужную концепцию.

заключение договора не относится к последствиям просрочки.

Т.е. просрочка есть.
Значит, я правильно понимаю, что ситуация выглядит следующим образом. Заёмщик заключил договор купли-продажи, подписал закладную, закладная выдана залогодержателю. При этом на тот момент, когда закладную выдавали, залогодатель закладную не оспаривал, деньги он получил (несмотря на наличие в кредитном договоре условия о том, что кредит выдаётся после регистрации в Москве). А вот когда заёмщик деньги получил и возвращать перестал, вот тогда он и стал додумывать - а нельзя ли на основании технической ошибки признать закладную несуществующей, а нельзя ли сказать, что не определена сумма....

примените принцип встречного требования к договору об отчуждении исключительного права

Ээээ... а когда права кредитора по кредитному договору стали вдруг ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ правом?

Кроме того попробуйте применить п.1 ст.16 ЗоЗПП в совокупности с абз.2 п.1 ст.77 Закона об ипотеке.

Ну и? Никак не получается то толкование, которое нужно Вам...

[не сын юриста]

И кроме того, Вы-то тоже ссылаетесь на практику АС. Т.е. приведённая Вами практика нижестоящих АС имеет значение, т.к. укладывается в Вашу концепцию (и тут Вы не обращаете внимания на то, что это АС, а не СОЮ), а вот практика ВАС значения не имеет, т.к. в концепцию не укладывается, и вот тогда Вы и начинаете говорить про то, что практика АС не применима к СОЮ.

Отношения связаны с потребительскими.... в приведенном мной примере. Хотя и опосредовано.
Вы же не будете спорить, что 421 ГК трудноприменима в отношениях с потребителем.

Ээээ... а когда права кредитора по кредитному договору стали вдруг ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ правом?

Я вам просто привел пример случая в котором такое невозможно...

Ну и? Никак не получается то толкование, которое нужно Вам...

Т.е.?

Залогодержателем по данному залогу является банк или иная кредитная организация либо юридическое лицо, предоставившие кредит или целевой заем на приобретение или строительство жилого дома или квартиры.

(ст. 77, Федеральный закон от 16.07.1998 N 102-ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)" (принят ГД ФС РФ 24.06.1997))

1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.

(ст. 16, Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей")

Причем как говорят АС и СОЮ, любого договора, а не только непосредственно с потребителем.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 30 January 2011 - 16:59

[Ludmila]

Ludmila, кстати еще один вопрос: в чем смысл п.2 ст.77 Закона об ипотеке, если учесть что в других пунктах о возникновении ипотеки на основании закона такого пункта нет?

Есть такой пункт для всех случае ипотеки. Это общая норма ст. 1 закона об ипотеке. Зачем она продублирована в ст. 77, понятия не имею.
Но в ней сказано только то, что сказано: что "К залогу жилого дома или квартиры, возникающему на основании пункта 1 настоящей статьи, соответственно применяются правила о залоге недвижимого имущества, возникающем в силу договора".
Ни словом больше, ни словом меньше. Никаких слов про запрет уступки и проч. там нет.

[не сын юриста]

Но в ней сказано только то, что сказано: что "К залогу жилого дома или квартиры, возникающему на основании пункта 1 настоящей статьи, соответственно применяются правила о залоге недвижимого имущества, возникающем в силу договора".

Это может быть исключением из всей ипотеки в силу закона?

[Ludmila]

Отношения связаны с потребительскими....

Угу. А процитированные мной нормы связаны с уступкой, носят общий характер и приняты судом более высокой инстанции, чем Ваше.
В общем, свой тезис о недопустимости уступки Вы не можете подтвердить ни ссылкой на прямой запрет в законе, ни судебной практикой СОЮ...
Понятно. Вопросов больше нет.

Я вам просто привел пример случая в котором такое невозможно...

Ну, правда, к рассматриваемому случаю это никакого отношения не имеет... Давайте я Вам приведу пример с имуществом богослужебного назначения? Оно тоже не имеет никакого отношения к Вашему делу, это просто в качестве примера, когда залог запрещён.

Ну и? Никак не получается то толкование, которое нужно Вам...

Т.е.?

Что т.е.?
Насколько я понимаю, ссылка на ст. 16 ЗоЗПП в совокупности со ст. 77 закона об ипотеке должна была привести к мысли о том, что уступка прав запрещена. Но вот как-то не следует это никак из этих законов... Нет там таких норм - ни по отдельности, ни в совокупности.

Это может быть исключением из всей ипотеки в силу закона?

При наличии общей нормы точно такого же содержания??? Нет, конечно, не может.

[не сын юриста]

В общем, свой тезис о недопустимости уступки Вы не можете подтвердить ни ссылкой на прямой запрет в законе, ни судебной практикой СОЮ...
Понятно. Вопросов больше нет.

В СОЮ вообще единства практики нет.... Может сейчас появится в связи с открытием базы решений судов.
Но если поискать по интернету, то проповедником этой идеи является Роспотребнадзор.
И это только один случай доведенный до ФАС.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 30 January 2011 - 17:05

[Ludmila]

И, кстати говоря, Вы опять либо умышленно передёргиваете, либо просто читаете закон об ипотеке не полностью, а в том объёме, который Вас устраивает...
Вы говорите, что указание в п. 2 ст. 77 ЕДИНСТВЕННОЕ? Это неправда. Аналогичное указание есть, например, в ст. 64.1 закона об ипотеке.
Это, конечно, не имеет значения при наличии общей нормы ст. 1, но просто показывает, как небрежно Вы прорабатываете то, что пишете...

В СОЮ вообще единства практики нет....

Т.е. Вы не можете ни подтвердить свой тезис ссылкой на практику, ни сказать, насколько эта практика массовая... Найдя два дела АС, противоречащих позиции ВАС РФ, Вы уже с уверенностью утверждаете, что законом установлен запрет. При этом практика СОЮ Вас уже не интересует.

Но если поискать по интернету

Агентство ОБС, правильно я угадала.

И это... какова конечная-то цель всей этой белиберды?
Допустим, что в суде, в банке и в ООО оказались сплошь одни идиоты... И допустим, что суд решил, что уступка недействительна, а закладная не существует. Ну вот так вот - если регорган поставил не ту цифру, то залогодержатель утрачивает свои права и не имеет права их восстановить. Вот восстановить, скажем, незаконно погашенную запись об ипотеке можно, а исправить техническую ошибку в закладной нельзя. Вот всё это суд признал, а банк и ООО согласились с этим... Права вернулись к банку. Кредитный договор продолжает действовать. Ипотека в силу закона тоже продолжает действовать. Какой сакральный-то смысл этого всего? Или Вы, по примеру грини12 дописав в законодательство то, чего там нет, будете доказывать, что и платить заёмщик никому больше не должен?

Сообщение отредактировал Ludmila: 30 January 2011 - 17:24

[не сын юриста]

Ипотека в силу закона тоже продолжает действовать. Какой сакральный-то смысл этого всего? Или Вы, по примеру грини12 дописав в законодательство то, чего там нет, будете доказывать, что и платить заёмщик никому больше не должен?

Нет просто я пытаюсь с этим разобраться.... и огромное спасибо, что как специалист беседуете....
Если закладную и договор признать недействительными, то останется договор кредита, который в дальнейшем можно обрезать с помощью ЗоЗПП до неузнаваемых размеров... Т.е. договор кредита не будет уже целевым. однако в результате останется неосновательное обогащение с которым ничего не поделаешь, но к тому времени как банк об этом узнает, может СИД пройдет.....
Кроме того положения о банковской тайне.... на которых после этого можно сыграть.....
Ну это так... из области фантастики....

Хотя вот честно, действительно Заемщик оказался в трудной ситуации... почему ему невозможно пойти на встречу?

Сообщение отредактировал не сын юриста: 30 January 2011 - 17:54

[Ludmila]

. Т.е. договор кредита не будет уже целевым.

А с чего он целевым-то быть перестанет??? Ну, допустим, отбили какие-то комиссии (если они там были)... А целевым-то он как быть перестанет? Или наличие указания на целевое назначение каким-то чудесным образом тоже противоречит ЗоПП?
Кроме того, если Вы начнёте всё-таки ПОЛНОСТЬЮ читать закон об ипотеке, а не вырывая из него отдельные слова, Вы увидите, что слово "целевой" в ст. 77 закона относится только к займу, а не к кредиту.
Кредит может быть и не целевым, главное - чтобы на средства этого кредита была приобретена эта квартира.
А то, что квартира приобретена именно на средства кредита, а не на какие-то иные средства, подтверждено с лихвой... В договоре купли-продажи написано, что квартира приобретена на средства кредита, есть закладная (которая, даже если она перестаёт быть закладной из-за ошибки регоргана, является письменным доказательством, на что было направлено волеизъявление заёмщика). Плюс к этому могут быть и иные доказательства - например, если деньги были выданы заёмщику и тут же заложены в ячейку, через которую производились расчёты... В общем, много каких доказательств может быть. Так что приобретение на средства кредита подтверждено, денежные средства - это средства кредита, а не какое не неосновательное обогащение...

однако в результате останется неосновательное обогащение с которым ничего не поделаешь, но к тому времени как банк об этом узнает, может СИД пройдет.....

Т.е. Вы всё-таки строите свои расчёты на том, что с другой стороны окажутся идиоты..

Ну это так... из области фантастики....

Это из области бреда, а не фантастики...

[не сын юриста]

Т.е. Вы не можете ни подтвердить свой тезис ссылкой на практику, ни сказать, насколько эта практика массовая... Найдя два дела АС, противоречащих позиции ВАС РФ, Вы уже с уверенностью утверждаете, что законом установлен запрет. При этом практика СОЮ Вас уже не интересует.

Я знаю, что в СОЮ тоже есть такая практика, а обоснование данных решений и на сайте Роспотребнадзора.
Другое дело, что в СОЮ практика в одних местах такая, а в других полностью противоположная.

[Ludmila]

Кстати, подарю ещё одну идею. То, что заёмщик должен заплатить больше, чем взял, тоже противоречит ЗоПП и Конституции, т.к. он лишается своего имущества. Это, правда, также не имеет под собой юридических оснований, ну да это мелочи....

Хотя вот честно, действительно Заемщик оказался в трудной ситуации... почему ему невозможно пойти на встречу?

Угу, угу... Заёмщик пытается доказать, что права у залогодержателя отсутствуют, т.к. регорган поставил не ту цифру. И вообще он никому ничего платить не должен, т.к. кредит -
это исключительные права и неосновательное обогащение.
А после этого займщик удивляется, почему банк не пошёл ему навстречу...

[не сын юриста]

В договоре купли-продажи написано, что квартира приобретена на средства кредита, есть закладная (которая, даже если она перестаёт быть закладной из-за ошибки регоргана, является письменным доказательством, на что было направлено волеизъявление заёмщика).

Договор купли-продажи содержит отменительное условия и за это можно побороться. Поскольку первичен договор купли-продажи с использованием кредитных средств. кредит даже по кредитному договору выдается после регистрации.

Так что приобретение на средства кредита подтверждено, денежные средства - это средства кредита, а не какое не неосновательное обогащение...

Это так скажем тоже малодоказуемо....

Угу, угу... Заёмщик пытается доказать, что права у залогодержателя отсутствуют, т.к. регорган поставил не ту цифру. И вообще он никому ничего платить не должен, т.к. кредит -

Не - это будет под предлогом того, что договор уступки ничтожен.
А если признают, то можно применить в другом смысле.....

это исключительные права и неосновательное обогащение.

Кстати, подарю ещё одну идею. То, что заёмщик должен заплатить больше, чем взял, тоже противоречит ЗоПП и Конституции, т.к. он лишается своего имущества. Это, правда, также не имеет под собой юридических оснований, ну да это мелочи...

Я уже про это думал.... пришел к тем же выводам...
Хотя.... как вам вот такое?

Потребитель имеет право на то, чтобы товар (работа, услуга) при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации был безопасен для жизни, здоровья потребителя, окружающей среды, а также не причинял вред имуществу потребителя. Требования, которые должны обеспечивать безопасность товара (работы, услуги) для жизни и здоровья потребителя, окружающей среды, а также предотвращение причинения вреда имуществу потребителя, являются обязательными и устанавливаются законом или в установленном им порядке.

(ст. 7, Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей")

Статья 451. Изменение и расторжение договора в связи с существенным изменением обстоятельств

1. Существенное изменение обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора, является основанием для его изменения или расторжения, если иное не предусмотрено договором или не вытекает из его существа.
Изменение обстоятельств признается существенным, когда они изменились настолько, что, если бы стороны могли это разумно предвидеть, договор вообще не был бы ими заключен или был бы заключен на значительно отличающихся условиях.

(ст. 451, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (принят ГД ФС РФ 21.10.1994))

Заемщик-потребитель вложил 40% стоимости в квартиру. С точки зрения закона - эти деньги должны охраняться. И изменение цены квартиры является существенным изменением обстоятельств.
Могли стороны предвидеть, что цены на квартиру снизятся? Конечно нет. При этом надо учитывать, что данная деятельность не является предпринимательской и не ведется на свой страх и риск. Что банк обычно дает условия, а заемщику потребителю можно только к договору присоединиться.
Исходя из этих двух пунктов снижение цены квартиры - является существенным изменением обстоятельств.
Любой вред наносящий имуществу - является существенным изменением условий.

А банк обязан информировать о таких фактах потребителя.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 30 January 2011 - 19:03

[не сын юриста]

Читаем дальше....

Если стороны не достигли соглашения о приведении договора в соответствие с существенно изменившимися обстоятельствами или о его расторжении, договор может быть расторгнут, а по основаниям, предусмотренным пунктом 4 настоящей статьи, изменен судом по требованию заинтересованной стороны при наличии одновременно следующих условий:
1) в момент заключения договора стороны исходили из того, что такого изменения обстоятельств не произойдет;

(ст. 451, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (принят ГД ФС РФ 21.10.1994))

Явно исходили... законом предусмотрено...

2) изменение обстоятельств вызвано причинами, которые заинтересованная сторона не могла преодолеть после их возникновения при той степени заботливости и осмотрительности, какая от нее требовалась по характеру договора и условиям оборота;

(ст. 451, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (принят ГД ФС РФ 21.10.1994))

Может ли заемщик преодолеть кризис и последующее снижение цен на рынке? Нет конечно.

3) исполнение договора без изменения его условий настолько нарушило бы соответствующее договору соотношение имущественных интересов сторон и повлекло бы для заинтересованной стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишилась бы того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора;

(ст. 451, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (принят ГД ФС РФ 21.10.1994)

Еще как нарушает..... при заключении договора потребитель имеет право на то, что мог бы рассчитывать при обычных условиях.

4) из обычаев делового оборота или существа договора не вытекает, что риск изменения обстоятельств несет заинтересованная сторона.

(ст. 451, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (принят ГД ФС РФ 21.10.1994))

Потребитель является незащищенной стороной и его право на не нанесение вреда имуществу охраняется законом.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 30 January 2011 - 19:15

[Ludmila]

Это так скажем тоже малодоказуемо....

Ага. При действующем кредитном договоре... малодоказуемо... ну-ну... Кредитный договор не признан недействительным, но выданные по нему средства - это не кредитные средства, а неосновательное обогащение...

это исключительные права и неосновательное обогащение.

Это я Вас цитировала, если что.

На весь последующий бред отвечать не буду, надоело...