Сообщений в теме: 135

[andrewgross]

Stasi,

Президиум ВС оставил в силе именно судебные акты двух первых инстанций.
Т.е. я хочу сказать, что при разрешении вопроса об изменении трудовой функции, суды исследуют именно должностные обязанности, поскольку именно должностные обязанности определяют трудовую функцию.

Итак понятно, что цитируемое решение - или казус, или бред. Мосгорсуд и Верховный суд дали верные определения ТФ (см. ту же тему).

[протон]

Stasi

lyolic сказал(а):
Вы считаете, что если у РБ прописаны обязанности косить, сеять, чинить, и РД говорит, что РБ в этом квартале будет только сеять, то это изменение трудовой Ф-и?

Как бэ работодатель обязан предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором (ч.2 ст.22 ТК)
Если в этом квартале работник будет только косить и чинить (т.е. выполнять две функции из трех, оговоренных в трудовом договоре), то я не знаю как это назвать, если не изменением. Три минус один не будет равно трем, как ни крути...
Ну да, чисто по житейски, кто ж откажется выполнять меньше функций за те же деньги, но, с точки зрения закона, это изменение тф.

Не совсем так. Временное отсутствие работы по части должностных обязанностей вполне нормальное явление. В данном случае идёт речь об изменении ТД, это как бы совсем иное
Оппонентам, считающим, что сокращение должностных обязанностей не является изменением ТФ.
Работает чел по профессии и соответствующей квалификации, соответствующей разряду указанному в наименовании должности. Затем ему убирают часть должностных обязанностей, оставляют только обязанности на разряд ниже его квалификации, а разряд не меняют. Ну и как, нет изменения ТФ?
А ещё очень интересно продолжить предлагаемые реорганизации по теме, сузив обязанности работника до какого-нибудь одного, малозначительного элемента из нынешних обязанностей, типа приветствие соискателя на работу

[Stasi]

Мосгорсуд и Верховный суд дали верные определения ТФ (см. ту же тему).

Они дали определение ровно то, которое в ТК. Но, тем не менее, в свете Постановления Президиума ВС РФ, суды при исследовании вопроса об изменении трудовой функции будут отталкиваться не от названия должности (изменено/не изменено), а от обязанностей, которые работник исполнял до и исполняет (или будет исполнять) после.

[andrewgross]

Stasi,

Они дали определение ровно то, которое в ТК.

Ну так его и нужно придерживаться!

Но, тем не менее, в свете Постановления Президиума ВС РФ, суды при исследовании вопроса об изменении трудовой функции будут отталкиваться не от названия должности (изменено/не изменено), а от обязанностей, которые работник исполнял до и исполняет (или будет исполнять) после.

Я уверен, что эта история еще не закончилась.протон,

Работает чел по профессии и соответствующей квалификации, соответствующей разряду указанному в наименовании должности. Затем ему убирают часть должностных обязанностей, оставляют только обязанности на разряд ниже его квалификации, а разряд не меняют. Ну и как, нет изменения ТФ?

Нет, ибо работодатель как убрал, так вернуть может.

У топикстартера, повторюсь, пострадало самолюбие, а не трудовая функция.

[Stasi]

Ну так его и нужно придерживаться!

Если его придерживаться, т.е. следовать букве закона, то можно впихнуть в трудовую функцию ой как много обязанностей...Обосновать необходимость выполнения не согласованных письменно при приеме на работу обязанностей - задача не такая уж сложная. Особенно с помощью многомудрых юристов работодателя И при этом только изменение название должности будет считаться изменением трудовой функции. Да и то не факт. Подтверждение этому - Постановление Президиума по упомянутому делу.

Я уверен, что эта история еще не закончилась

Будем ждать ....дцатую часть Марлезонского балета.

[rty]

Бытие определяет сознание, или сознание бытие?
Трудовая функция определяет должностные (трудовые) обязанности или должностные обязанности определяют ТФ?
Является ли понятие ТФ автономным понятием, или это просто оболочка для должностных обязанностей?
А что такое трудовые (должностные) обязанности?
Что то много у меня вопросов по данной теме. Просто опять имеем жонглирование терминами, без раскрытия их понятий. Того, что написано в ТК крайне не достаточно. Всё таки в КС сходить не мешало бы - может он что подскажет.

Определение московского областного суда от 21.09.2010 по делу n 33-18334
В ходе судебного разбирательства бесспорно установлено, что в результате реорганизации структуры управления трудовая функция истца, т.е. работа в должности ведущего инженера по техническому надзору отдела Главного архитектора, не изменилась. Изменение должностных обязанностей по занимаемой должности не является изменением трудовой функции.


Определение московского областного суда от 21.09.2010 по делу n 33-18182

а довод об изменении трудовой функции основан на ошибочной замене понятия "трудовая функция" понятием "трудовые обязанности".
При этом, соглашаясь с доводами истца об изменении ее трудовой функции, суд первой инстанции не учел, что в силу п. 2 ст. 57 ТК РФ трудовая функция - это работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации.
Из материалов дела бесспорно следует, что в результате введения на предприятии специализированного программного обеспечения трудовая функция истца, т.е. работа в должности мастера водоканализационного хозяйства, не изменилась. Изменение (уточнение, конкретизация) работодателем должностных обязанностей по занимаемой должности не является изменением трудовой функции.

В общем бред полный.

Сообщение отредактировал rty: 02 September 2011 - 07:50

[протон]

andrewgross
Я уверен, что эта история еще не закончилась

Это Вы о какой истории? Если о ПВС РФ, то какие пути дальнейшего движения дела видите?

andrewgross

протон сказал(а):
Работает чел по профессии и соответствующей квалификации, соответствующей разряду указанному в наименовании должности. Затем ему убирают часть должностных обязанностей, оставляют только обязанности на разряд ниже его квалификации, а разряд не меняют. Ну и как, нет изменения ТФ?

Нет, ибо работодатель как убрал, так вернуть может.

Не могу согласиться, ибо если убрал, введя в действие ЛНА, значит их уже нет по закону, это уже не временное отсутствие работы по некоторым позициям из ТФ в силу тех или иных обстоятельств, хотя бы и из экономических соображений или иных. Если работает по пятому разряду то и обязанности должны быть по пятому, а не четвёртому разряду.

Stasi
только изменение название должности будет считаться изменением трудовой функции. Да и то не факт. Подтверждение этому - Постановление Президиума по упомянутому делу.

Не только ПВС, я в посте 25 дал ссылку, судья ВС Горохов свою интерпретацию в определении высказал в гораздо худшей форме, чем даже ПВС.

[rty]

Так что такое трудовая функция? По существу. Чем измерять то изменения будем? В каких попугаях? Одни говорят что изменение должности - это не изменение ТФ если обязанности не изменились, другие говорят что изменение обязанностей - это изменение ТФ.
На данный момент отсутствует связь с наименованием должности и трудовыми обязанностями (что было во времена СССР). Не удивлюсь, если в обязанности сторожа будет введена обязанность обслуживания локальных сетей - а что ему ночью то делать, решит работодатель. И всё по закону. Ст.57 ТК не обязывает включать в ТД трудовые или должностные обязанности. А ст. 21 говорит что работник имеет право на предоставление ему работы, обусловленной трудовым договором. В той же статье работник обязан добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором. А в договоре нет трудовых обязанностей, только должность - трудовая функция. Должностная инструкция в ТК не предусмотрена, требования на её содержание опять таки отсутствуют. Вот и имеем жонглирование пустыми терминами - трудовая функция изменена не может быть, а что такое ТФ толком никто не говорит.
Ну а приведённые выше решения ПВС с точки зрения закона частное мнение некоторых судей - не более. Так что не факт, что другие решения не будут противоположны по содержанию.

[протон]

ПВС не НПА, но всё-таки, хорошее основание выносить заказные решения.
То, что ТФ мутное понятие, давно известно. Иначе, как умыслом, изъятие связи между наименованием должности и трудовыми обязанностями не могу объяснить. Всякие рассуждения об изменении экономического строя и необходимоти отмены жёсткой привязки - от лукавого.

[rty]

протон
Интересно - а что бы сказал на эту тему Конституционный Суд?

[Stasi]

На данный момент отсутствует связь с наименованием должности и трудовыми обязанностями

Т.е. нет связи между должностью (трудовой функцией) с должностными/трудовыми обязанностями? Мне по данному вопросу близка позиция Заместителя Председателя Верховного Суда Российской Федерации, изложенная в его представлении в Президиум ВС по делу к Банку "Зенит":

"Трудовая функция работника тесно связана с конкретным работодателем и потому, в силу ст.ст. 15 и 57 Трудового кодекса РФ, определяется конкретным же видом поручаемой работнику работы, который выражается в его должностных обязанностях."

Именно Президиумом потом и было отменено Определение ВС по данному делу, в котором само по себе изменение названия должности в порядке ст.74 было признано переводом. Поэтому мне кажется, что изменение названия должности (если уж должность считается трудовой функцией) должно рассматриваться только в совокупности с обязанностями, которые возложены на работника трудовым договором для целей исполнения этой трудовой функции.

Интересно - а что бы сказал на эту тему Конституционный Суд?

Что это не в его компетенции
А вообще, по Вашему мнению, какая статья ТК может рассматриваться на предмет ее несоответствия Конституции? 15, 72, 72.1, 74, 57? Что-то я с трудом себе это представляю...

Сообщение отредактировал Stasi: 03 September 2011 - 19:20

[протон]

"Трудовая функция работника тесно связана с конкретным работодателем и потому, в силу ст.ст. 15 и 57 Трудового кодекса РФ, определяется конкретным же видом поручаемой работнику работы, который выражается в его должностных обязанностях."

Stasi, а как Вы лично читаете определение (если это можно назвать определением ) ТФ?
Прочитаем для затравки вот так:
1.Работы по должности в соответствии со штатным расписанием.
2.Работы по профессии и(или) специальности с указанием квалификации.
3.Конкретный вид поручаемой работы.

Stasi
мне кажется, что изменение названия должности (если уж должность считается трудовой функцией) должно рассматриваться только в совокупности с обязанностями, которые возложены на работника трудовым договором для целей исполнения этой трудовой функции.

А как быть со знаком "точка с запятой" в определении ТФ? Вы, по сути, объединили то, что законодатель прямым образом разделил.

Stasi
по Вашему мнению, какая статья ТК может рассматриваться на предмет ее несоответствия Конституции? 15, 72, 72.1, 74, 57? Что-то я с трудом себе это представляю...

Не статья сама по себе, а неконкретность определения ТФ, позволяющего интерпретировать с точностью до наоборот и, как следствие приводящего к нарушению уже ст.37 КРФ, а это уже составляет предмет Конституционного рассмотрения. Невозможно соблюсти требования ч.1 ст.19 КРФ, устанавливающей равенство всех перед законом при разрешении дела в порядке гражданского судопроизводства. А обширная судебная практика тому подтверждение.

[Stasi]

А как быть со знаком "точка с запятой" в определении ТФ? Вы, по сути, объединили то, что законодатель прямым образом разделил.

Что Вы имеете в виду под словом "разделил"?

[rty]

протон
объединили то, что законодатель прямым образом разделил.
Ну это вопрос очень даже спорный, с точки зрения русского языка. Определение ТФ (ст.57 ТК)
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы).
Пишем в ТД:
Трудовая функция - заведующий продуктовым магазином, водитель, автослесарь 3-го разряда; приёмка и перевозка товаров с центрального склада в магазин.
Ну и где я нарушил закон? Один к одному, как сказано в законе.
Stasi
Что Вы имеете в виду под словом "разделил"?
Бытует мнение, что в ТД может быть указано только что-то одно - так толкуют определение ТФ. Только вот предлога или там нет (в старой редакции был предлог или - но там по другому вс сформулировано).
Предыдущая редакция:
наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием организации или конкретная трудовая функция.
А до этого (насколько помню), ещё в КзОТ понятия трудовая функция вообще не было:
Трудовой договор (контракт) есть соглашение между работником и работодателем (физическим либо юридическим лицом), по которому работник обязуется выполнять работу по определенной специальности, квалификации или должности с подчинением внутреннему трудовому распорядку,...
Но видите - формулировка была с "или". Это позволяло толковать про что-то одно. С тех пор, видимо, так и укоренилось в мозгах - только одно из перечисленных. Но это глупо т.к. никто не мешает внести (раньше этого делать работодатель не мог - всё было централизовано) в любое выше перечисленное всё что угодно. Но работнику куда выгоднее, чтобы всё было указано в ТД.

[протон]

Stasi

протон сказал(а):
А как быть со знаком "точка с запятой" в определении ТФ? Вы, по сути, объединили то, что законодатель прямым образом разделил.

Что Вы имеете в виду под словом "разделил"?

Сначала я поясню, что я имел ввиду под словом "объединили"

Stasi
мне кажется, что изменение названия должности (если уж должность считается трудовой функцией) должно рассматриваться только в совокупности с обязанностями, которые возложены на работника трудовым договором для целей исполнения этой трудовой функции.

Теперь полагаю стало очевидным, что "разъединил" - это допускает независимое употребление, вне связи друг с другом.

rty
С тех пор, видимо, так и укоренилось в мозгах - только одно из перечисленных.

Ничего у меня укорениться не могло ввиду отсутствия в мозгах соответствующей информации о КЗоТе и прежней редакции ТК

Пишем в ТД:
Трудовая функция - заведующий продуктовым магазином, водитель, автослесарь 3-го разряда; приёмка и перевозка товаров с центрального склада в магазин.

Здесь в одну ТФ впихнуты сразу 3. Теперь убираем (изменяем) "приёмка и перевозка товаров с центрального склада в магазин" и спрашиваем, есть изменение ТФ или нет?

[rty]

протон
Теперь полагаю стало очевидным, что "разъединил" - это допускает независимое употребление, вне связи друг с другом.
Поторопился немного - не вник. Но то что я привёл имеет место, в том числе и в судебной практике - попадались в решениях арбитражных судов такие заявления (но не на них были построены основные выводы суда), когда оспаривались размеры зарплат перед уходом в декретный отпуск
А это из консультаций (суды то же писали):
Вопрос: Работник принимается в медучреждение для выполнения работы по двум должностям на 0,5 ставки по каждой из них. Можно ли в трудовом договоре данного работника указать обе должности как основные?
Ответ: В одном трудовом договоре не могут быть указаны две основные должности.
Обоснование: Трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, а работник обязуется лично выполнять обусловленную этим соглашением трудовую функцию (ст. 56 Трудового кодекса РФ).
Понятие трудовой функции раскрывается в ст. ст. 15 и 57 ТК РФ, из которых следует, что трудовая функция - это работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы.
Возможность указания в одном трудовом договоре нескольких трудовых функций (должностей, профессий, конкретных видов выполняемой работы) ТК РФ не предусмотрена, даже если работнику установлено неполное рабочее время.

Вот я и привёл пример, для пояснения абсурдности таких выводов - даже на уровне русского языка.

Здесь в одну ТФ впихнуты сразу 3
А может это одна ТФ состоящая из должности, профессии, специальности И конкретной работы? Никого же не смущает реальная должность продавец-кассир-консультант, в ДИ которого прописана и разгрузка товара с укладкой его в торговом зале (всего 21 пункт обязанностей).
изменение ТФ или нет?
А это только суду известно, исходя из реальной практики. По моему изменение - это любые изменения. Но реально, нужно как то найти баланс интересов между работодателем и работником. И начинать надо с того, чтоб не работодатель оплачивал сокращённого работника, а государство - с первого же месяца. Тогда и надобность во многом отпадёт применять увольнение через ст.74.
Меня вот интересует такой вот вопрос - если после применения нового оборудования работники становятся недогруженными, обязан ли работодатель сократить часть из них, чтоб у остальных была полная загрузка, или имеет право просто уменьшить зарплату, ссылаясь на технологические изменения?

[Stasi]

Я теперь поняла, что разночтение и путаница в прочтении стройной и логичной формулировки трудовой функции возникли из-за неспособности прочитать эту формулировку, расставляя акцент в соответствии с используемыми в предложении знаками пунктуации.

Stasi, а как Вы лично читаете определение (если это можно назвать определением ) ТФ?
Прочитаем для затравки вот так:
1.Работы по должности в соответствии со штатным расписанием.
2.Работы по профессии и(или) специальности с указанием квалификации.
3.Конкретный вид поручаемой работы.

Вы меня звиняйте, но согласно правилам пунктуации (это отдельная тема не в рамках данного форума) я читаю так:
1. Работа по
а) должности в соответствии со штатным расписанием
б) профессии, специальности с указанием квалификации
2. Конкретный вид поручаемой работнику работы

Где (1) и (2) являются перечислением.

Указание на должность в соответствии со штатным расписанием необходимо потому, что работодатель не всегда использует название должностей, используемых в официальных справочниках: он волен изменить название (уборщик производственных помещений = оператор клининговых услуг), а также придумать свое название должности (помощник секретаря стойки ресепшн).
Что же касается профессии, специальности с указанием квалификации, то с этим, думаю, понятно.
Поэтому мы плавно подходим к вопросу про вторую часть определения ТФ (конкретный вид поручаемой работы). В отношении должности...Одному Богу известно (кроме работодателя), какую работу должен выполнять работник, занимающий данную должность именно у ЭТОГО работодателя, в соответствии с ЕГО потребностями. Одному РД надо чтобы секретарь регистрировал входящую и исходящую корреспонденцию. Другому РД нужны два секретаря, один – на входящую, другой – на исходящую корреспонденцию (не будем сейчас говорить о том, что это функции делопроизводителей, работников канцелярии и т.д.). Оба работника - секретари, так захотел работодатель, и захотел, чтобы работники выполняли именно эту работу.
Для этого и надо указание на конкретный вид поручаемой работы. И работник, кстати, при заключении ТД должен знать, что принимается для выполнения именно этой работы и расписывается, что согласен/обязан выполнять именно ее.
Теперь в отношении профессии, специальности. Все они поименованы. И если работник принят на работу по профессии маляр 1 разряда, то ничто не мешает работодателю и работнику договориться о выполнении определенной работы в рамках профессии маляра 1-го разряда. Вот надо работодателю, чтобы принятый работник красил именно стены, т.к. покраской потолков у него занимается другой работник. Право работодателя. Поэтому также необходимо указать, что работнику поручается именно покраска стен.
Поэтому и написал судья ВС

"Трудовая функция работника тесно связана с конкретным работодателем

И, если читать определение ТФ в соответствии с имеющимися в нем знаками пунктуации, то видно, что вторая часть идет перечислением, неразрывно связана с первой, а не как Вы, протон, написали,

допускает независимое употребление, вне связи друг с другом.

Образно говоря, это перечисление в перечислении. Первая часть состоит из перечислений (а) и (б) в совокупности дающее первую часть, а само определение состоит из перечисления первой и второй части.
Вас просто путает присутствие в предложении точки с запятой, почему-то Вы считаете, что этот знак пунктуации режет предложение на две самостоятельные независимые части, никак друг с другом не связанные. Однако ж, я советую поинтересоваться в каких случаях в предложении ставится точка с запятой и все станет понятно.
Для примера приведу некоторые предложения из статей ТК, в которых также присутствует точка с запятой:

Статья 404 ТК РФ Рассмотрение коллективного трудового спора в трудовом арбитраже
...
Трудовой арбитраж рассматривает обращения сторон коллективного трудового спора; получает необходимые документы и сведения, касающиеся этого спора; информирует в случае необходимости органы государственной власти и органы местного самоуправления о возможных социальных последствиях коллективного трудового спора; принимает решение по существу коллективного трудового спора.
...

Статья 223. Санитарно-бытовое и лечебно-профилактическое обслуживание работников

Обеспечение санитарно-бытового и лечебно-профилактического обслуживания работников в соответствии с требованиями охраны труда возлагается на работодателя. В этих целях работодателем по установленным нормам оборудуются санитарно-бытовые помещения, помещения для приема пищи, помещения для оказания медицинской помощи, комнаты для отдыха в рабочее время и психологической разгрузки; создаются санитарные посты с аптечками, укомплектованными набором лекарственных средств и препаратов для оказания первой помощи; устанавливаются аппараты (устройства) для обеспечения работников горячих цехов и участков газированной соленой водой и другое.

Статья 199. Содержание ученического договора

Ученический договор должен содержать: наименование сторон; указание на конкретную профессию, специальность, квалификацию, приобретаемую учеником; обязанность работодателя обеспечить работнику возможность обучения в соответствии с ученическим договором; обязанность работника пройти обучение и в соответствии с полученной профессией, специальностью, квалификацией проработать по трудовому договору с работодателем в течение срока, установленного в ученическом договоре; срок ученичества; размер оплаты в период ученичества.
...


Ну как, можно например сказать, что применяется что-то одно: либо то, что до точки с запятой, либо то, что после нее? Например, ученический договор может разве содержать либо наименование сторон, либо только срок ученичества, либо только размер оплаты в период ученичества?

Сообщение отредактировал Stasi: 04 September 2011 - 19:18

[протон]

Stasi
Я теперь поняла, что разночтение и путаница в прочтении стройной и логичной формулировки трудовой функции возникли из-за неспособности прочитать эту формулировку, расставляя акцент в соответствии с используемыми в предложении знаками пунктуации.

Я бы не спешил делать столь поспешные выводы

видно, что вторая часть идет перечислением, неразрывно связана с первой, а не как Вы, протон, написали,

протон сказал(а):
допускает независимое употребление, вне связи друг с другом.

1.Вы слово ДОПУСКАЕТ видите?
2.Вас опять клонит к следующему:
Кроме должности И в соответствии с профессией, специальностью, квалификацией требуется И конкретный вид поручаемой работы указать, причём всё это обязательным порядком?
3.Занятие определённых должностей само по себе может быть профессиональной деятельностью.
4.Конкретный вид поручаемой работы вообще может спокойно обходиться без названия должности, профессии, специальности с указанием квалификации.

ЗЫ Точка с запятой очень многозначительный знак. Что именно хотел сказать законодатель теперь, по большому счёту, не имеет значения, поскольку эта точка с запятой "живёт уже самостоятельной жизнью"

ЗЫЫ И я писАл, в самом начале, словосочетание - "ДЛЯ ЗАТРАВКИ".

ЗЫЫЫ Вы сопоставляете обязанности по ДИ второй части ТФ (конкретный вид поручаемой работы), как Вы изъяснились?

[Stasi]

4.Конкретный вид поручаемой работы вообще может спокойно обходиться без названия должности, профессии, специальности с указанием квалификации.

Ок.
Тогда работа по должности разве может обходиться без указания работы? Ведь ТФ - это не сама должность (т.е не название должности, которую занимает работник), а работа (действия физические или умственные), которую он выполняет по этой должности. С профессией, специальностью ладно, более менее понятно, квалификационные справочники и т.д. Но работа по должности-то? Название которой, например, придумал сам работодатель... Если ДИ нет (как неупомянутого в ТК документа), то как работнику понять, что отдельная работа, порученная работодателем есть именно та работа, которая соответствует его должности; что работа не изменилась, когда работодатель требует выполнения каких-то все новых и новых заданий, мотивируя, что это входит в трудовую функцию работника (ибо сказано в писании в ст.60 ТК, что запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором); в конце концов, как работник может узнать, что изменения условий ТД произошли без изменения ТФ, если работник изначально не знает границ своей трудовой функции (работы, которую он должен выполнить)?
Я думаю, что если ТФ - это обязательное условие ТД, ТФ - это работа по должности (ограничусь только должностью), то должно быть указание не только на название должности, но и на работу, которую должен выполнять работник.
В общем, определение ТФ тогда с таким акцентом: работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работы . В сухом остатке с учетом акцента и того, что ТФ - это именно работа, получаем: ТФ - работа...; конкретный вид поручаемой работы. Каким образом указана работа, конкретный вид работы, которую должен выполнить работник - неважно. Это может быть в самом ТД, в виде допника, в виде приложения, в виде ЛНА, отсылка к которому в ТД и др. варианты, но указание на работу (а не только на должность), которую работник должен выполнять - обязательно.

Сообщение отредактировал Stasi: 04 September 2011 - 22:30

[протон]

Stasi, всё что вы мне излагаете следует излагать для andrewgross, поскольку лично я стою ближе к Вашей позиции, что легко усмотреть из предыдущих постов, но не разделяю её полностью.

Stasi
Ок.
Тогда работа по должности разве может обходиться без указания работы?

Конечно не может, как и любая другая работа.

Ведь ТФ - это не сама должность (т.е не название должности, которую занимает работник), а работа (действия физические или умственные), которую он выполняет по этой должности. ...
Название которой, например, придумал сам работодатель...

Это если исключительно в поле ТК РФ, но ведь существует ещё муниципальная и государственная служба. В этом, расширении правового поля, название должности уже неотъемлемая часть ТФ, поскольку занесено в реестр на уровне закона.

Если ДИ нет (как неупомянутого в ТК документа), то как работнику понять, что отдельная работа, порученная работодателем есть именно та работа, которая соответствует его должности; что работа не изменилась, когда работодатель требует выполнения каких-то все новых и новых заданий, мотивируя, что это входит в трудовую функцию работника (ибо сказано в писании в ст.60 ТК, что запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором); в конце концов, как работник может узнать, что изменения условий ТД произошли без изменения ТФ, если работник изначально не знает границ своей трудовой функции (работы, которую он должен выполнить)?

Это есть проблема, но не согласен, что ДИ и определяет ТФ. Становясь на такую точку зрения из определения ТФ вообще следует исключить "первую часть" и оставить только конкретный вид поручаемой работы, что не есть правильно.

В общем, определение ТФ тогда с таким акцентом: работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работы .

А в чём прикол, если определение практически аутентично ст.ст.15, 57 ТК РФ? Акцент где?

В сухом остатке с учетом акцента и того, что ТФ - это именно работа, получаем: ТФ - работа...; конкретный вид поручаемой работы. Каким образом указана работа, конкретный вид работы, которую должен выполнить работник - неважно. Это может быть в самом ТД, в виде допника, в виде приложения, в виде ЛНА, отсылка к которому в ТД и др. варианты, но указание на работу (а не только на должность), которую работник должен выполнять - обязательно.

А вот поясните, уж если конкретный вид поручаемой работы определяет ТФ, то каким образом это может регулироваться ЛНА, актом исключительно односторонним?

[rty]

Могу согласиться с акцентом на слово - работа. К сожалению, так сложилась наша судебная и деловая практика, что от работодателя не требуется напрямую, указать что же входит в эту работу. Ну а если глянуть на вопрос с другой стороны. Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором. Работник обязан: добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором; Работодатель обязан: предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором;
Опять таки Если в суде ставиться вопрос о том (вместо ссылки на изменение ТФ), что работодатель требует от работника именно такой работы. Работник указывает - у меня в ТД указана должность - руководитель отдела. Как видите, здесь не указано, что я должна согласовывать то-то и то-то, что я должна делать то-то и то-то. По идее работодатель должен привести доводы, что эти работы обусловлены, (возложены) ТД на работника - иначе работник прав. Особенно если работодатель как то наказал работника - по общему правилу именно работодатель должен доказать правомочность своих действий. А что он может предоставить в суд? ДИ и ссылок на неё в ТД нет, других документов, подписанных работником - то же. Так может именно работодатель должен быть заинтересован в том, чтоб были подробно указаны обязанности работника?
Извиняюсь за глупый вопрос - а что принцип - разрешено всё что не запрещено в трудовом праве не применим? Если судья пишет - то-то и то-то не предусмотрено ТК, это что запрещено использовать?

[Stasi]

Могу согласиться с акцентом на слово - работа. К сожалению, так сложилась наша судебная и деловая практика, что от работодателя не требуется напрямую, указать что же входит в эту работу. Ну а если глянуть на вопрос с другой стороны. Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором. Работник обязан: добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором; Работодатель обязан: предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором;

Ну вот, хоть кто-то согласился, что ТФ - это работа и что в ТД (иных документах, к нему привязанных) должно быть указано какая работа, а не тупо название должности

[rty]

Stasi
Я пытаюсь найти способ решения проблемы отсутствия нормального определения ТФ. Что, с такой стороны подойти нельзя (работодатель требует выполнения работы не предусмотренной ТД)? А работодателю то и привести нечего.

[andrewgross]

Stasi,

Ну вот, хоть кто-то согласился, что ТФ - это работа и что в ТД (иных документах, к нему привязанных) должно быть указано какая работа, а не тупо название должности

ТФ - это не должность, а работа по должности, или работа по профессии, или работа по специальности, а также, если, например, работа не входит в рамки традиционной должности, профессии или специальности - то конкретный вид поручаемой работы.
Если работник принят по профессии токаря-карусельщика, то в его ТД нет необходимости расписывать содержание его конкретной работы, она вытекает из профессии - работа на карусельном токарном станке. Описать в ТД какие конкретные детали он будет точить нет возможности и необходимости.
Если работник принят по должности "почтальон", то нет необходимости расписывать, что его работа состоит в приемке, сортировке, доставке почтовых отправлений и пенсий.
Если работник принят на работу по должности "директор по персоналу", нет необходимости и возможности описывать, сколькими отделами и подчиненными он будет руководить, что будет выполнять лично, а что поручать подчиненным, какими полномочиями будет наделен, какие приказы будет подписывать, на что будет влиять, кому будет подчиняться и т.д. Лишение его части полномочий или сокращение части подразделений службы персонала не означает, что его ТФ изменилась и он перестал быть директором по персоналу.
А вот если в ТД у работника почты место должности "оператор" будет написано: "Принят для лизания марок и последующего их наклеивания на конверт", то для использования самоклеющихся марок придется делать изменение ТД работника.
Во всех приведенных случаях в ТД указана ТФ, но указана различным законным способом. Для каждого случая - свое изложение ТФ.

[rty]

andrewgross
если, например, работа не входит в рамки традиционной должности, профессии или специальности - то конкретный вид поручаемой работы.
Никто не мешает работодателю создавать свои должности - к примеру восьмирукий-шестиног. И это не будет считаться конкретным видом поручаемой работы.
Если работник принят по профессии токаря-карусельщика, то в его ТД нет необходимости расписывать содержание его конкретной работы, она вытекает из профессии - работа на карусельном токарном станке.
Ошибаетесь - необходимость есть. К примеру никто не мешает работодателю вменить в обязанности уборку прилегающей территории, погрузку-выгрузку материалов, заготовок, учёт материалов, обслуживание станка и т.д.
Так же работник может быть принят на работу про профессии "станочник" - никто не мешает работодателю так поступить.
Если работник принят по должности "почтальон", то нет необходимости расписывать, что его работа состоит в приемке, сортировке, доставке почтовых отправлений и пенсий.
А почему нет необходимости расписывать про пенсии? В обязанности почтальона такой обязанности нет и им делают дополнительные выплаты за то, что они эти пенсии разносят. У нас так, в крайнем случае.
Если работник принят на работу по должности "директор по персоналу", нет необходимости... какими полномочиями будет наделен
А вот это уже вопрос. Что вообще значит "директор по персоналу"? Имеет он право заключать ТД? Это что не важно?
А если у директора по персоналу, изменили наименование должности на директор по трудовым ресурсам, и при этом ВООБЩЕ ничего не поменяли ни в полномочиях ни во всём остальном? Изменилась его ТФ или нет? А если название должности оставили то же, а поручили к примеру, доставлять пакеты (касающиеся манёвром персонала между объектами) в отдалённые подразделения компании. Будет ли это изменения ТФ? Критерии какие будем избирать?
Во всех приведенных случаях в ТД указана ТФ
То что это ТФ в соответствии с ТК - согласен. Но то что такие указания являются исчерпывающими для практического применения - нет.