Сообщений в теме: 135

[Oda]

Я работаю руководителем отдела, в трудовом договоре прописано непосрдственное подчинение генеральному директору компании.
В пятницу меня ознакомили с Положением, в котором говорилось, что создается Дирекция, управляемая директором направления, я и мой отдел преходим в его подчинение.
При этом круг моих обязанностей сильно суживается, многих полномочий я лишаюсь.
Я буду должна согласовывать каждый чих и предоставлять отчетность по всем проектам, которые я курирую.
Является ли такое изменение изменением моего трудового договора и служебных обязанностей?
Меня данное изменение категорически не устраивает- по сути я из руководителя превращаюсь в исполнителя среднего звена.
Могу ли я отказаться от принятия этого Положения?
Как это лучше сделать?

Сообщение отредактировал Oda: 30 July 2011 - 18:37

[krasnikv]

В соответствии с ТК работодатель может измениить существенные условия трудового договора в связи с тзменением организационных или технологических условий труда, при этом работник должен быть уведомлён о таких изменениях не позднее чем за 2 месяца. Если вы откажетесь от продолжение работы в новых условиях, то работодатель обязан предложить вам другую работу соответствующую вашей квалификации, в том числе нижестоящую должность. При отсутствии указанной работы, а также если вы от неё откажетесь, трудовой договор прекращается в связи с отказом работника от продолжения работы при изменении существенных условий

[Oda]

krasnikv, В ст. 74 ТК по этому поводу дословно говорится следующее:

В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника

В связи с этим уточняю заданный вопрос:
Изменение должностных обязанностей- является изменением трудовой функции?

[Santic]

В факе есть тема про изменение должностной инструкции, прочитайте ее.

[Oda]

Santic,
Спасибо, я просмотрела тему..
Но дело в том, что у меня нет подписанной должностной инструкции.
В моем случае происходит следующее.
Я руковожу одним из процессов в компании.
У меня отдел с определенным штатом.
Из отдела выводят ряд ключевых специалистов в другую структуру.
Мои полномочия значительно ограничивают. Вводят обязательное согласование действий с руководителем вновь созданного департамента, в кторый включили мой отдел.
вышесказанное- это изменение трудовой функции или нет?

[andrewgross]

Oda,

Мои полномочия значительно ограничивают. Вводят обязательное согласование действий с руководителем вновь созданного департамента, в кторый включили мой отдел.
вышесказанное- это изменение трудовой функции или нет?

Нет, это не изменение трудовой функции.
Из ст. 15 ТК РФ следует, что трудовая функция - это работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессией, специальностиью с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы.
Если у вас не изменилось название должности, трудовая функция сохранилась.

Могу ли я отказаться от принятия этого Положения?

Речь не идет о том, примете вы его или нет, вас знакомят с новым положением дел, новым бизнес-процессом.

Меня данное изменение категорически не устраивает- по сути я из руководителя превращаюсь в исполнителя среднего звена.

Ваши амбиции законодательством о труде в расчет не принимаются

[Santic]

andrewgross,

Если у вас не изменилось название должности, трудовая функция сохранилась.

Сдается мне, не все так однозначно в данном вопросе.
Если у программиста изъять обязанности программировать, а внести ему обязанности набирать тексты на печатной машинке, при этом оставив название должности прежним, имо, это все-таки будет изменением трудовой функции.

ЧТо же касается случая Oda,
реструктуризация и вывод специалистов - это не изменение ТФ, обязанность согласовывать с начальством - имхо, тоже..Что же касается ограничения ряда полномочий - скользкий вопрос.. Оценочный, я бы сказала..вроде бы, строго говоря, формально ТФ и меняется (просто от того, что набор обязанностей сужается), но с другой стороны - ничего нового работнику не вменяют в обязанности....
Работодатель может мотивировать изменение тем, что просто убрал ненужные функции, не нарушив прав работника...

[andrewgross]

Santic,

Сдается мне, не все так однозначно в данном вопросе.
Если у программиста изъять обязанности программировать, а внести ему обязанности набирать тексты на печатной машинке, при этом оставив название должности прежним, имо, это все-таки будет изменением трудовой функции.

Пример неудачен: вменение программисту обязанностей машинистки невозможно без согласия работника, он может отказаться от набора текстов.

Статья 60. Запрещение требовать выполнения работы, не обусловленной трудовым договором
Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Если же программист добровольно согласится быть секретарем-машинисткой на ставке программиста, то это уже случай из другой оперы.

ЧТо же касается случая Oda,
реструктуризация и вывод специалистов - это не изменение ТФ, обязанность согласовывать с начальством - имхо, тоже..Что же касается ограничения ряда полномочий - скользкий вопрос.. Оценочный, я бы сказала..вроде бы, строго говоря, формально ТФ и меняется (просто от того, что набор обязанностей сужается), но с другой стороны - ничего нового работнику не вменяют в обязанности....
Работодатель может мотивировать изменение тем, что просто убрал ненужные функции, не нарушив прав работника...

Без ИМХО так и есть: введение организационной надстройки, подчинение другому должностному лицу не меняют трудовой функции у Oda.

[Santic]

andrewgross,

Пример неудачен: вменение программисту обязанностей машинистки невозможно без согласия работника, он может отказаться от набора текстов.

Но ведь это Вы говорили о том, что название должности не меняется.
А у нашего топикстартера вопрос к тому и идет - могут ли ей изменить часть обязанностей, не меняя должности, но без ее согласия.
Я бы не стала давать однозначных ответов тут, по вышеуказанной причине...
Интересно было бы поискать судебную практику..Дело правда осложняется отсутствием должностной инструкции..

[andrewgross]

Santic,

Но ведь это Вы говорили о том, что название должности не меняется.

Из сообщения Oda следует, что название должности не меняется, трудовые обязанности не меняются.
Изменяется подчинение и уходит часть обязанностей, содержание обязательных условий трудового договора не меняется.
Отсюда я делаю вывод, что трудовая функция не меняется. Прямой связи между изменением части бизнес-процессов и изменением ТФ Oda я не вижу, нет там изменений ТФ.

А у нашего топикстартера вопрос к тому и идет - могут ли ей изменить часть обязанностей, не меняя должности, но без ее согласия.

Подчинение напрямую гендиректору или директору дирекции - это не обязанность, это технологии работы, они могут измениться. Требование написания отчетов тоже не меняет ТФ. В суде, жалуясь на изменение ТФ, Oda не сможет представить никаких доказательств, суд будет судить по формальным признакам, о которых я писал выше.

А вот если бы Oda из начальников отдела попытались путем уведомления за 2 месяца сделать заместителя начальника отдела - это было бы изменение ТФ.

На мой взгляд, в этой ситуации все прозрачно и однозначно, на моей практике такое с работниками происходило не раз: переподчинение, внедрение новых регламентов и стандартов, новых форм отчетности. Если бы такие организационные изменения трактовались судом как изменение ТФ, работники бы уже давно сидели на шее у работодателей и работодалям бы диктовали свою волю. Слава Богу, такого не происходит

[andrewgross]

Oda,
Кстати, ваша тема необоснованно называется "Меня понизили!".
Вас не "понизили", должность не изменилась, зарплата не изменилась.
Изменение статуса хоть и присутствует, но нормами ТК не измеряется, поэтому с правовой точки зрения тема ситуациии не соотвествует.
С бытовой, обывательской точки зрения сочувствую, это неприятно.

[Oda]

Santic,

Оценочный, я бы сказала..вроде бы, строго говоря, формально ТФ и меняется (просто от того, что набор обязанностей сужается), но с другой стороны - ничего нового работнику не вменяют в обязанности....

Но у меня руководящая должность..
Если есть возможность дифференцировать труд программиста и труд машинистки- неужели невозможно дифференцировать труд руководителей разного уровня?

[Oda]

Пример неудачен: вменение программисту обязанностей машинистки невозможно без согласия работника, он может отказаться от набора текстов.
Статья 60. Запрещение требовать выполнения работы, не обусловленной трудовым договором
Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Приведу такой пример.
Директор по персоналу компании. Управляет тремя направлениями- подбор и прием кадров( отдел найма персонала), кадровое делопроизводство(отдел кадров) и начисление зарплаты( отдел расчета зпл).
После реструктуризации у "директора" остается только направление по подбору и найму персонала. Два других направления переходят Новому Директору по персоналу управляющей компании. По работе направления приема и подбора "Старый" директор по персоналу также отчитывается Новому директору.
Разве это не понижение управленца на уровень вниз?
А именно это написано в Положении, в которым меня ознакомили..

[andrewgross]

Oda,

Разве это не понижение управленца на уровень вниз?

Все эти "уровни" - это условности, надуманный бред. Трудовое право этими условностями не оперирует, для трудового права существенными являются категории "должность", "профессия", "специальность". Никакая из этих категорий у вас не изменилась.
Вы как были директором по персоналу, так директором по персоналу и остались. Трудовая функция в вашей ситуации не изменилась, определенно изменилось содержание работы и пострадало ваше самолюбие, которое трудовым правом не регулируется и государственных гарантий не имеет.

[Oda]

andrewgross,
Хорошо, тогда как вы трактуете понятие "трудовая функция " в приложении к управленцу?
Как я понимаю, мом функции- это управление конкретными бизнес- процессами и управление персоналом согласно штатного расписания.
Если один бизнесс- процесс заменен на другой- как это называется?

[andrewgross]

Oda,

Хорошо, тогда как вы трактуете понятие "трудовая функция " в приложении к управленцу?

Вы не занимали должность "управленец", соответственно, нет смысла говорить о трудовой функции управленца в ее трактовке трудовым законодательством. Напомню, что трудовое законодательство соотносит ТФ с должностью из ШР, а не с содержанием работы. Зато трудовая функция есть у должности "директор по персоналу", и в приведенном примере ТФ не изменяется, несмотря на определенное изменение содержания работы ДпП. Если же вы и относили себя к категории "управленец", то вы явно не спереместились в связи с произошедшими изменениями в категории "рабочие","служащие" или "специалисты", вы по прежнему в составе своей условной категории.
Поэтому советую определиться, где законодательство о труде, а где "понятия" и уязвленное самолюбие. Когда вам получится отделить зерна от плевел, вам станет понятно ваше заблуждение, которое не дает вам спокойно принять произошедшие изменения.

Сообщение отредактировал andrewgross: 18 August 2011 - 17:03

[Stasi]

Изменяется подчинение и уходит часть обязанностей, содержание обязательных условий трудового договора не меняется.
Отсюда я делаю вывод, что трудовая функция не меняется

У автора нет должностной инструкции. Поэтому (если обязанности прямо не прописаны в ТД) сложно доказать, что трудовые функции изменились, поскольку они не прописаны. Действительно, подчинение - это не изменение ТФ, обязательные условия договора - да, в этом случае не изменяются.
Но в случае когда в должностной (или в ТД) прописаны определенные обязанности, а потом часть этих обязанностей РД "снимает" с работника (или, как Вы говорите, часть обязанностей "уходит"), то изменение трудовой функции налицо. Изменение оно всегда изменение; независимо от того, прибавились либо же убавилось количество выполняемых функций.

[lyolic]

Но в случае когда в должностной (или в ТД) прописаны определенные обязанности, а потом часть этих обязанностей РД "снимает" с работника (или, как Вы говорите, часть обязанностей "уходит"), то изменение трудовой функции налицо. Изменение оно всегда изменение; независимо от того, прибавились либо же убавилось количество выполняемых функций.

Вы считаете, что если у РБ прописаны обязанности косить, сеять, чинить, и РД говорит, что РБ в этом квартале будет только сеять, то это изменение трудовой Ф-и?

[Oda]

Но в случае когда в должностной (или в ТД) прописаны определенные обязанности, а потом часть этих обязанностей РД "снимает" с работника (или, как Вы говорите, часть обязанностей "уходит"), то изменение трудовой функции налицо. Изменение оно всегда изменение; независимо от того, прибавились либо же убавилось количество выполняемых функций.

Вы считаете, что если у РБ прописаны обязанности косить, сеять, чинить, и РД говорит, что РБ в этом квартале будет только сеять, то это изменение трудовой Ф-и?

[Stasi]

Вы считаете, что если у РБ прописаны обязанности косить, сеять, чинить, и РД говорит, что РБ в этом квартале будет только сеять, то это изменение трудовой Ф-и?

Как бэ работодатель обязан предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором (ч.2 ст.22 ТК)
Если в этом квартале работник будет только косить и чинить (т.е. выполнять две функции из трех, оговоренных в трудовом договоре), то я не знаю как это назвать, если не изменением. Три минус один не будет равно трем, как ни крути...
Ну да, чисто по житейски, кто ж откажется выполнять меньше функций за те же деньги, но, с точки зрения закона, это изменение тф.

[andrewgross]

Stasi,

то изменение трудовой функции налицо.

В бытовом представлении - да, в юридическом - нет.

но, с точки зрения закона, это изменение тф.

Аналогично: путаете ТФ с вероятным пунктом "Функции" из ДИ.

[Stasi]

В бытовом представлении - да, в юридическом - нет.

Что же такое изменение тф в юридическом представлении?

[andrewgross]

Stasi,

Что же такое изменение тф в юридическом представлении?

Нет возможности изучать Трудовой кодекс?
Изменение ТФ в соотвествиме с ТК (ст. 15, 57) - это изменение должности в соответствии со штатным расписанием, поручение работы по другой профессии и/или специальности (квалификации). Если в ТД был указан конкретный вид поручаемой работнику работы вместо должности (например, "принят для уборки производственных помещений"), то ее изменение (например, на уборку придомовых территорий) тоже будет изменением ТФ.

[Stasi]

Если у вас не изменилось название должности, трудовая функция сохранилась.

В продолжение части данной темы относительно изменения трудовой функции и вопроса соотношения должностных обязанностей и трудовой функции. Если посмотреть по ссылкам судебные постановления, обсуждаемые в теме http://forum.yurclub...howtopic=314425 (увольнение по п.7 ст.77 ТК), то можно увидеть, что суды первой и второй инстанций не расценили как перевод изменение названия должности. Исследуя, изменилась ли трудовая функция истицы, суд первой и второй инстанции анализировали должностные обязанности двух должностей. Об этом написано в Определении ВС о передаче надзорной жалобы ответчика для рассмотрения в СК по гражданским делам ВС РФ:
_____________
Из материалов дела усматривается, что разделом 6 Положения о Департаменте по связям с инвесторами ОАО «Банк Зенит» предусмотрены должностные обязанности начальника Департамента (т. 1, л.д. 24-25).
Разделом 6 Положения об Информационно-аналитическом управлении ОАО «Банк Зенит» предусмотрены должностные обязанности начальника Управления (т. 1, л.д. 49-51).
При анализе двух положений следует, что трудовая функция истца была сохранена. Должностные обязанности начальника Департамента по связям с инвесторами являются аналогичными с должностными обязанностями начальника Информационно-аналитического управления.
Таким образом, суды первой и кассационной инстанций пришли к правильному выводу о том, что трудовая функция Калининой И.Ю. изменена не была.
_____________

Президиум ВС оставил в силе именно судебные акты двух первых инстанций.
Т.е. я хочу сказать, что при разрешении вопроса об изменении трудовой функции, суды исследуют именно должностные обязанности, поскольку именно должностные обязанности определяют трудовую функцию.

[протон]

в 2009 году проиграли суд и тоже по увольнению п.7 ч.1 ст.77.
В рамках ст.74, должность муниципального служащего была упразднена и предложена должность делопроизводителя (не является должностью муниципальной службы). Суды даже в этом случае, вопиюще беззаконного увольнения, не усмотрели изменения ТФ исследуя именно должностные обязанности по ДИ. Посмотрите вот здесь http://forum.yurclub...d=3917081&st=0 #entry3917081