Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Залог машины. А машины нету...


Сообщений в теме: 48

#26 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60828 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2012 - 11:47

ВАС считает - п.25 постановение пленума о залоге. добросовестность учитывается.


Я и написал, что

У ВАС РФ - другое мнение.


  • 0

#27 кум Тыква

кум Тыква
  • продвинутый
  • 657 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2012 - 12:31

Я акцентировал внимание на наличии двух самостоятельных решений

нипонял, каких двух самостоятельных решений?

не, помним и дай Боже чтобы сою этой логикой прониклись!

пан Lequleyo, зачем это вам?

права кредитора нарушены чем? отчуждением в нарушение закона или договора? явно нет.

отчего же нет? именно отчуждением в нарушение договора. ибо пожар суть событие, событием же нарушить права не есть возможно. а вот действием - отчуждением - вполне.

предположим авто сгорело бы у залогодателя - есть его вина?
а какая разница в том что авто сгорело у приобретателя?

пмсм, то обстоятельство, что после нарушения права кредитора залог был утрачен, значения в данном случае не имеет. давайте лучше предположим, что авто не сгорело, а приобретатель был признан добросовестным и в обращении взыскания отказано - дык права кредитора будут нарушены не отказным решением суда, а таки неправомерным отчуждением. имхо, то же и с пожаром.
  • 0

#28 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2012 - 14:19

пан Lequleyo, зачем это вам?

Мне видится интерес добросовестного приобретателя заслуживающим большего внимания по отношению к праву существующего залогодержателя. Последний несет риск того, что кто-то не сможет "увидеть" его право залога, поэтому в сфере его интересов предпринять как можно больше мер направленных на публичное освещение его залогового права (регистарция права (если это вохможно), владение вещью (т.н. заклад), установление контроля над ней). Если же он совершил сделку залога и тут же всем своим видом показал свое иррелевантное отношение к судьбе предмета залога - риск потерять последнее несомненно на нем.
Кстати, DCFR исходит именно из этого принципа.

ВC РФ так не считает:

Ок, спс. Возьмем на заметку.
  • 1

#29 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2012 - 15:43

интерес добросовестного приобретателя заслуживающим большего внимания

машину что ли заложенную купили? :laugh:
  • 0

#30 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2012 - 16:51

машину что ли заложенную купили?

Нет. Просто высказал мнение. В роли добросовестного приобретателя еще не довелось побывать. ;)
  • 0

#31 Андрей Б.

Андрей Б.
  • Partner
  • 2045 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2012 - 20:02

пмсм, то обстоятельство, что после нарушения права кредитора залог был утрачен, значения в данном случае не имеет. давайте лучше предположим, что авто не сгорело, а приобретатель был признан добросовестным и в обращении взыскания отказано - дык права кредитора будут нарушены не отказным решением суда, а таки неправомерным отчуждением. имхо, то же и с пожаром.

предположим что авто остался у приобретателя. каким иском защищаться залогодержателю? обращать взыскание на предмет залога или взыскивать убытки с залогодателя. очевидно что первый вариант, так?
однако если такой иск не возможен в виду утраты залога, то залог прекращается не в результате действий залогодержателя, а в результате гибели предмета.
в том случае если залогодержатель не может обратить взыскания из за добросовестности приобретателя (применительно к залогу), то здесь, видимо, невозможность обращения взыскания обусловлена действиями первоначального залогодателя который ввел в заблуждение приобретателя. единственное что приходит на ум - ст.10 гк.

и кстати мысль такая возникла еще.
а какое обязательство применительно к ст.393ГК нарушает залогодатель продавая автомобиль, из нарушения которого вытекает право на убытки? отрицательную в виде воздержания от продажи? так законом таковая не предусмотрена.
действует вопреки ст.346гк не получая согласия на отчуждение? дак закон предусматривает в данном случае прямое последствие - досрочное исполнение основного и обращение взыскание на залог.
мда, с учетом ВАСовской добросовестности дело приобретает интересный характер.
  • 0

#32 кум Тыква

кум Тыква
  • продвинутый
  • 657 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2012 - 20:57

предположим что авто остался у приобретателя. каким иском защищаться залогодержателю? обращать взыскание на предмет залога или взыскивать убытки с залогодателя. очевидно что первый вариант, так?

нет, не очевидно. мну кажыцо, пан Андрей Б., что определяющий момент для защиты залогодержателя по 10 гк - невозможность взыскания с основного должника (и солидарных должников, буде таковые имеются, и еще отсутствие иных залогов). пока это обстоятельство отсутствует, у залогодержателя нет иска об убытках к залогодателю. вы же рассуждаете совершенно верно, но приводите формальное нормативное обоснование (346, 393), этот момент не учитывающее никак, и сами его не учитываете.

пан Lequleyo, спасибо за мнение. однако мне представляется, что такой подход справедлив лишь при соотнесении права залогодержателя с правом такого добросовестного приобретателя, который приобрел заложенное имущество не в рамках коммерческой деятельности. для коммерсантов же, кмк, равноправие превыше.
  • 0

#33 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2012 - 22:10

отрицательную в виде воздержания от продажи? так законом таковая не предусмотрена.

Она (отрицательная обязанность) должна быть императивно предусмотрена законом и прямо названа в качестве оной? Имхо, имплицитно подразуметвается из нормы статьи 346 ГК.

дак закон предусматривает в данном случае прямое последствие - досрочное исполнение основного и обращение взыскание на залог.

Оно не возможно априори как в случае уничтожения предмета залога как вещи, так и в ситуации добросовестного приобретения. Это дополнительное основание притязания на убытки.

для коммерсантов же, кмк, равноправие превыше.

Да, равновправие. Но где вы его видите в ситуации добросовестного приоберетения? Очевидно, нужно либо защитить собственника либо отдать приоритет добросовестному покупателю, тем самым гарантировать доверие к обороту. В противном случае, выступая за

для коммерсантов же, кмк, равноправие превыше.

фигуру добросовестного приобретателя вовсе следует убрать из положений ГК, а это крах для оборота.
  • 0

#34 Neform

Neform
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2013 - 19:56

Коллеги, спасибо за высказанные мнения!
Попробую закинуть иск. Результатами поделюсь позднее.

Добрый день. Не нашел обещанного результата :(
Поделитесь чем все закончилось и по-возможности копиями решений.
  • 0

#35 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 December 2013 - 12:28

Однако на стадии ИП выяснилось...
Есть ли перспектива взыскания убытков с злодейского третьего лица?

пробовали ли пересмотр по ВОО для того, чтобы достичь эффекта как от изменения способа и порядка исполнения?
Постановление Президиума Челябинского областного суда от 28.01.2009 по делу N 44-Г-11/2009
  • 0

#36 NN666

NN666
  • ЮрКлубовец
  • 133 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2016 - 12:45

Уважаемые коллеги!

Как вы смотрите на то, что бы обсудить данную тему в связи с внесенными в ГК и в закон о залоге изменениями?

 

Ситуация точно такаяже: договор займа + договор залога с третьим лицом (залогодателем). Залогодатель - весьма ушлый парень - пользуясь отсутствием регистрации залога со стороны залогодержателя (потому как тот "сам дурак") один предмет залога продает, два других - разукомплектовывает и продает по запчастям. По двум "неухраненным" вопросов нет - надо пробовать взыскать убытки. А с первым дело совсем дрянь, правильно я понимаю? Или какие-то лазейки, шансы, способы хитрые все же есть?  С должника взыскать  не вариант - сел в тюрьму весьма на долго, имущества нет. Залогодатель - человек при деньгах, но добровольно ничего, естественно, отдавать не собирается.  Ну очень, просто ОЧЕНЬ хочется наказать урода...  Уголовка не прокатила, что предсказуемо... :nea:


  • 0

#37 ГосконеЦ

ГосконеЦ
  • ЮрКлубовец
  • 219 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 13:06

Всем доброго дня!

Никак не пойму пару моментов относительно залогов, возникших до и после вступления в силу 367-ФЗ.

Допустим возникла такая ситуация - гр.А  01.01.2014 закладывает движимое имущество Банку. Однако Банк не обеспокоился внесением уведомления в нотариальный реестр. Далее, 01.01.2015 гр.А закладывает это же имущество гр.Б, который в этот же день направляет нотариусу уведомление о залоге.  В последствии возникает спор - у кого имеется приоритет для удовлетворения своих требований при обращении взыскания на залог - у банка или у гр.Б?

В п.6 ст.3 367-ФЗ указано - Очередность удовлетворения требований залогодержателей, возникших на основании совершенных до дня вступления в силу настоящего Федерального закона договоров залога имущества, не относящегося к недвижимым вещам, сведения о которых внесены в реестр уведомлений о залоге движимого имущества в период с 1 июля 2014 года по 1 февраля 2015 года включительно, определяется по дате совершения договоров залога.

п.3 этой же статьи гласит -  Положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к правоотношениям, возникшим после дня вступления в силу настоящего Федерального закона.

Правильно ли я понимаю, что п.6 применим только к договорам залога, которые были заключены до вступления в силу данного ФЗ, а в описанной ситуации более ранний залог будет в приоритете перед последующим не зависимо от того, внесены ли сведения в реестр или нет.

 

  • 1

#38 Nadezda_T

Nadezda_T
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 36 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 13:27

Из вашего рассказа неясно внес ли банк сведения о своем залоге в реестр уведомлений после 1 июля 2014 г. Если он не внес эти сведения до 1 февраля 2015 г., то он пролетает с залогом.


Сообщение отредактировал Nadezda_T: 08 February 2016 - 13:28

  • -1

#39 ГосконеЦ

ГосконеЦ
  • ЮрКлубовец
  • 219 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 13:28

Из вашего рассказа неясно внес ли банк сведения о своем залоге в реестр уведомлений после 1 июля 2014 г.

 

Однако Банк не обеспокоился внесением уведомления в нотариальный реестр.


Сообщение отредактировал ГосконеЦ: 08 February 2016 - 13:29

  • 0

#40 Nadezda_T

Nadezda_T
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 36 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 13:39

Однако Банк не обеспокоился внесением уведомления в нотариальный реестр.

Получается на 2-е февраля 2015 г. в реестре уведомлений о залоге сведений о залоге от января 2014 не было? Т.к. банк так и не внес его до этой даты . Если так,  то тогда банк не может ссылаться на п.6 даного закона и заявлять о своем приоритете. Мне так видится.


  • 0

#41 ГосконеЦ

ГосконеЦ
  • ЮрКлубовец
  • 219 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 13:46

Получается на 2-е февраля 2015 г. в реестре уведомлений о залоге сведений о залоге от января 2014 не было? Т.к. банк так и не внес его до этой даты . Если так,  то тогда банк не может ссылаться на п.6 даного закона и заявлять о своем приоритете. Мне так видится.

допустим.... добавим еще одно условие - в договоре банк установил запрет на последующий залог без письменного согласия залогодержателя. Гр.А производит последующий залог без согласия. Будет ли это являться основанием для установления приоритета в пользу банка в силу п.3 ст.342?


  • -1

#42 UglyCub

UglyCub
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 15:17

Будет ли это являться основанием для установления приоритета в пользу банка в силу п.3 ст.342?

 

а где в пункте говорится о приоритете ? вроде только об возможности взыскания убытков с залогодателя.

 

не зависимо от того, внесены ли сведения в реестр или нет.

я прочитал вот это : "сведения о которых внесены в реестр уведомлений о залоге движимого имущества в период с 1 июля 2014 года по 1 февраля 2015 года включительно, определяется по дате совершения договоров залога", как установление приоритета для внесенного в реестр залога перед невнесенным.


  • 0

#43 ГосконеЦ

ГосконеЦ
  • ЮрКлубовец
  • 219 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 16:30

а где в пункте говорится о приоритете ? вроде только об возможности взыскания убытков с залогодателя.

я не про убытки, а про то, может ли данное условие в совокупности играть роль в установлении приоритета при определении старшинства залогов

 

я прочитал вот это : "сведения о которых внесены в реестр уведомлений о залоге движимого имущества в период с 1 июля 2014 года по 1 февраля 2015 года включительно, определяется по дате совершения договоров залога", как установление приоритета для внесенного в реестр залога перед невнесенным.

это понятно, только вопрос - о каких договорах идет речь?

И судя по Вашей мысли, в описанной мною ситуации гр.Б при обращении взыскания на залог вместе с банком будет иметь преимущество ввиду того, что его залог был зарегистрирован в реестре?


  • 0

#44 UglyCub

UglyCub
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 16:52

я не про убытки, а про то, может ли данное условие в совокупности играть роль в установлении приоритета при определении старшинства залогов

да я понял, я и говорю, что не может ИМХО

 

будет иметь преимущество ввиду того, что его залог был зарегистрирован в реестре?

я именно так и понял статью

может Вам стоит судебную практику поискать по вопросу ?

Я не смотрел.

мне самому интересно, но у меня сча просто времени нет

:blush2:


Сообщение отредактировал UglyCub: 08 February 2016 - 16:54

  • 0

#45 ГосконеЦ

ГосконеЦ
  • ЮрКлубовец
  • 219 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 17:13

может Вам стоит судебную практику поискать по вопросу ?

толком практики нет, а та,которая есть - диаметрально противоположная.... т.е. суд при обращении взыскания установил приоритет по залогу банка как первоочередной взыскатель, а остатки (если останется) - гр.Б. Собственно поэтому и обратился к коллективному разуму


  • 0

#46 DumSpiroSpero

DumSpiroSpero
  • продвинутый
  • 421 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 17:18

Хмм, интересная тема. А что насчет ст. 339.1. последний абзац "Отсутствие записи об учете не затрагивает отношения залогодателя с залогодержателем."

То есть, я полагаю вся фишка в дате заключения договора. Т.к. с банком она более ранняя, то и приоритет за банком ?

 

Хотя п.10 ст. 342.1. ". В случаях, если заложенное имущество, в отношении которого ведется учет залогов в соответствии с пунктом 4 статьи 339.1 настоящего Кодекса, является предметом нескольких залогов, требования залогодержателя, обеспеченные залогом, запись об учете которого совершена ранее, удовлетворяются преимущественно перед требованиями залогодержателя, обеспеченными залогом того же имущества, запись об учете которого не совершена в установленном законом порядке или совершена позднее, независимо от того, какой залог возник ранее.

 

Полагаю, в данном случае у нас действует приоритет по дате заключения договора залога. А по общему правилу если я все верно понимаю, по дате включения в реестр. 


Сообщение отредактировал DumSpiroSpero: 08 February 2016 - 17:38

  • 0

#47 ГосконеЦ

ГосконеЦ
  • ЮрКлубовец
  • 219 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 17:46

Хотя п.10 ст. 342.1. ". В случаях, если заложенное имущество, в отношении которого ведется учет залогов в соответствии с пунктом 4 статьи 339.1 настоящего Кодекса, является предметом нескольких залогов, требования залогодержателя, обеспеченные залогом, запись об учете которого совершена ранее, удовлетворяются преимущественно перед требованиями залогодержателя, обеспеченными залогом того же имущества, запись об учете которого не совершена в установленном законом порядке или совершена позднее, независимо от того, какой залог возник ранее.

именно...

 

Полагаю, в данном случае у нас действует приоритет по дате заключения договора залога.

так не должен, если исходить из 367-ФЗ и ст.342.1


  • 0

#48 Nadezda_T

Nadezda_T
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 36 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 18:45

Дискуссия плавно подошла к вопросу -какие нормы должны применяться в данном случае: общие ( ГК) или специальные (367 ФЗ) . Единого подхода нет. Каждый судья решал по своему. В последнее время приоритет смещается в сторону применения специальных норм. Ст.307.1 ГК по моему разрешает это противоречие. Если это  договор(договор залога в данном случае) , который указан в ГК или если это смешанный договор, то тогда в первую очередь применяются специальные нормы о конкретном договоре. Т.е. 367 ФЗ. Если это какой-то договор, который не регулируется специальными нормами, то применяются общие нормы. 

По крайней мере я вижу это так.


  • 0

#49 ГосконеЦ

ГосконеЦ
  • ЮрКлубовец
  • 219 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2016 - 13:59

Дискуссия плавно подошла к вопросу -какие нормы должны применяться в данном случае

для описанной ситуации есть и общие и специальные нормы, суть не в этом. Весь вопрос в определении более "старшего" залога.

Вот как рассудил такую ситуацию Верховный суд РТ

Скрытый текст


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных