Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

гостиница пытается с меня взыскать деньги за несвоевременный отказ от брони


Сообщений в теме: 197

#26 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18521 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 12:12

Есть реклама гостиницы.

Задолбался дубли считать... Какая реклама? Вы (лично Вы) эту рекламу видели? Нет? А с чего Вы взяли, что потребитель ее видел? Это раз. Даже если видел и кричит во все горло, что видел, то реклама чего? Услуг по размещению? А мы о каком договоре говорим?

договор на бронирование мест в гостинице

разницы не замечаете?

Потребитель направил оферту

Правда? И что там было в той "оферте"? Паспотрные данные? Просьба забронировать что-то? Что? За какие деньги? На какой срок? Это оферта?

гостиница ответила акцептом

О как! Тем что потребовала деньги, когда потреб отказался? Или чем?

Ну и на десерт, то, о чем все забыли. Обработка персональных данных без разрешения потреба... Упс... Ага?
  • 0

#27 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 12:40

Не надо считать дубли. И не надо столько эмоций.
Достаточно почитать ГК.

Статья 437. Приглашение делать оферты. Публичная оферта

1. Реклама и иные предложения, адресованные неопределенному кругу лиц, рассматриваются как приглашение делать оферты, если иное прямо не указано в предложении.

Потреб направил заявку в адрес гостиницы "просто так". Вам не направил - а вот гостинице направил...
Адрес узнал, факс, то, что это - гостиница...

"За какие деньги" - Владимир, деньги (цена) не являются существенным условием договора.

Насчет "забронировать что-то" - в заявке, думаю, были категории номеров, которые просили забронировать. Но для этого обсуждения надо читать заявку.
Насчет срока - это, что, существенное условие бронирования (и, соотв., заявки)? Не самого проживания - а именно бронирования?

Обработка ПД - ну не надо... В определенных случаях (указаны в законе) обработка допускается без письменого согласия физика.

Не надо эмоций.
Потреб признал, что была заявка. От которой он не отказался. Как делать заявку, что такое бронь - потреб знал. Знающий какой...
Далее - либо придерживаться этой позиции, либо "уйти в несознанку". Заявка не моя.

По ситуации - потреб должен заплатить, ибо при отсутствии отказа его поведение некорректное. Отказываешься от брони/проживания - ну так сообщи. В этом случае финансовых последствий никаких.
  • 0

#28 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 12:49

Ну и на десерт, то, о чем все забыли. Обработка персональных данных без разрешения потреба... Упс... Ага?

уууу, дядь Вов, как вы хочите тонко наиппать оппнентов
полагаю, ссылка на

Оператор освобождается от обязанности предоставить субъекту персональных данных сведения, предусмотренные частью 3 настоящей статьи, в случаях, если:
2) персональные данные получены оператором на основании федерального закона или в связи с исполнением договора, стороной которого либо выгодоприобретателем или поручителем по которому является субъект персональных данных;

не основательна в виду незаключенности договора?
я канеш за вас, но истина дороже (тех ста рублей, которые вы мну должны :biggrin: )
ну как бе, субъект ПД представляет свои ПД оператору как раз для заключения договора, при условии, что

там было в той "оферте"? Паспотрные данные?


  • 0

#29 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 13:05

[/quote[/quote

Я Вам предложу гипотетическую ситуацию

А Вы думаете, я ее себе не представлял, когда свой пост писал?))).

очень на то похоже )))

1. Типовая форма договора, а также вся необходимая информация, в том числе, о последствиях направления заявки, размещены на сайте гостиницы.

Была хорошая такая тема про надпись на заборе и оферту, не знаю, чем там кончилось, но сама постановка вопроса мне понравилась. Так вот, никто не знает, читал ли потребитель эти письмена, или нет, доказать это почти невозможно.

Доказать? Разве не достаточно судье лишь предположить? Тем более, что для такого предположения есть основания - сайт )))

А раз доказательств нет, то оферта не направлялась, следовательно не было и акцепта.

Но суд ведь оценивает доказательства по внутреннему убеждению? Что мешает суду, который, основываясь на ГК, предполагает, что стороны действуют разумно и добросовестно, придти к внутреннему убеждению, что заявка Ответчика доказывает то обстоятельство, что Ответчик-таки ознакомился с информацией на сайте, как поступил бы на его месте разумный и добросовестный заказчик услуг?

2. Телефонные переговоры с потенциальными клиентами гостиницы записываются.

Такое бывает иногда, но возникает вопрос: а законно ли получено такое доказательство?

Не менее законно, чем запись на видеокамеру телефона )))

Тайну телефонных переговоров никто не отменял, а тут к ней получают доступ все, кому не лень.

Ну что Вы, доступ к ней получают только участники переговоров и суд )))

Если не вникать в дебри тайны связи, не подскажете, как сейчас обстоят дела с принятием цифровых аудиозаписей в качестве доказательств? Я чет давно на эту тему не заморачивался, мож поменялось чего...

В ГПК отсутствуют специальные оговорки на этот счет. Так что в общем порядке.
Кроме того, разговоры могли записываться и на пленку )))

Обработка персональных данных без разрешения потреба...

Освобождает потреба от обязанности оплаты услуг? )))
  • 0

#30 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 13:20

"Antiprav сказал:
За какие деньги" - Владимир, деньги (цена) не являются существенным условием договора.


Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)
2. Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать:
-цену в рублях и условия приобретения товаров (работ, услуг),
  • 0

#31 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18521 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 13:26

Ну, понеслась...

"За какие деньги" - Владимир, деньги (цена) не являются существенным условием договора.

А вот горячиться не надо.

4. Исполнитель обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию об услугах, обеспечивающую возможность их правильного выбора.
Информация размещается в помещении, предназначенном для оформления проживания, в удобном для обозрения месте и в обязательном порядке включает в себя:
настоящие Правила;
...
цену номеров (места в номере);
перечень услуг, входящих в цену номера (места в номере);
перечень и цену дополнительных услуг, оказываемых за отдельную плату;
сведения о форме и порядке оплаты услуг;
...

Нет цены - нет информации, т.е. цена (и не только она) является одним из существенных условий договора.

Статья 437. Приглашение делать оферты. Публичная оферта 1. Реклама и иные предложения, адресованные неопределенному кругу лиц, рассматриваются как приглашение делать оферты, если иное прямо не указано в предложении.

Дубли и правда считать сложно, ибо я русским языком написал, что реклама услу по размещению и реклама договора бронирования - две разные вещи. Как еще написать? Зелеными буквами? Покрупнее?

Насчет "забронировать что-то" - в заявке, думаю, были категории номеров, которые просили забронировать. Но для этого обсуждения надо читать заявку.

А я потому и спрашивал, в какой форме была составлена заявка. Существенных условий договора, если исходить из правил предоставления услуг, вагон и маленькая тележка, и в заявке их все согласовать можно только загодя ее составив.

Насчет срока - это, что, существенное условие бронирования (и, соотв., заявки)? Не самого проживания - а именно бронирования?

Ну если почитать правила, вопросы такие отпадают сами собой:

В случае опоздания потребителя с него взимается кроме платы за бронирование также плата за фактический простой номера (места в номере), но не более чем за сутки. При опоздании более чем на сутки бронь аннулируется.

[b]

Обработка ПД - ну не надо... В определенных случаях (указаны в законе) обработка допускается без письменого согласия физика.

Так назовите эти самые случаи, а мы оценим глубину подхода...

Потреб признал, что была заявка. От которой он не отказался.

В суде?

Как делать заявку, что такое бронь - потреб знал. Знающий какой...

Ага: здрасьте - здрасьте - мне нужно два двухместных номера на такие-то числа - есть, можем их для вас забронировать - что надо? - заявку нам по факсу пришлите, в ней свои паспотные данные укажите и контактный телефон, вот номер факса -спасиба...

По ситуации - потреб должен заплатить, ибо при отсутствии отказа его поведение некорректное. Отказываешься от брони/проживания - ну так сообщи. В этом случае финансовых последствий никаких.

Ну щас же ж... корректно это когда: скачайте с сайта форму нашей заявки, распечатайте ее, заполните ее и перешлите нам, и помните, в случае опоздания к заезду вы будете должны оплатить нам сутки проживания, правда вы также можете отказаться от договора бронирования до момента заезда, так как это право вам дано статьей 32 закона о защите прав потребителей.
  • 1

#32 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 13:43

Информация есть. Плюс, из Постанвления - "по цене, установленной исполнителем".
Но цена - не условие договора и ее не должно быть в заявке.

Не надо путать "договор" и выданный потребу кассовый чек или БСО.

И откуда в ГК вдруг взялась норма "если цена не указана в договоре и ..."?
Что, ГК допускает, что в договоре может быть цена не указана?

Далее, есть плата за бронирование - а есть "посуточная плата за проживание".
Где указано, что само бронирование оплачивается в зависимости от каких-либо сроков? Оплачивается сам факт бронирования. Дальше - деятельность и риски гостиницы, на сколько клиент заедет и уедет ли "досрочно".

При отказе от бронирования - читайте Правила.
"При расторжении потребителем договора об оказании услуги по договору на бронирование мест в гостинице исполнитель не вправе требовать возмещения своих затрат, произведенных в процессе оказания услуги, а также платы за оказанную услугу, за исключением случая, если потребитель принял оказанную услугу". Принял - это, как я понимаю, вселился в забронированный номер.

И не надо смешивать "опоздание" и "отказ от бронирования".

Вообще, уже просто не интересно...

Сообщение отредактировал Antiprav: 15 August 2012 - 13:44

  • 0

#33 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18521 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 13:53

не основательна в виду незаключенности договора?

Разумеется.

ну как бе, субъект ПД представляет свои ПД оператору как раз для заключения договора

А в законе сказано, что только в связи с исполнением договора, а? Сперва заключите, а потом уже обрабатывайте.

Доказать? Разве не достаточно судье лишь предположить? Тем более, что для такого предположения есть основания - сайт )))

Прикалываетесь? Если вопрос будет задан всерьез - отвечу, хотя ответ Вам и так ясен.

Но суд ведь оценивает доказательства по внутреннему убеждению? Что мешает суду, который, основываясь на ГК, предполагает, что стороны действуют разумно и добросовестно, придти к внутреннему убеждению, что заявка Ответчика доказывает то обстоятельство, что Ответчик-таки ознакомился с информацией на сайте, как поступил бы на его месте разумный и добросовестный заказчик услуг?

Знаете что, тут правовй раздел, не надо ломать комедию.

Не менее законно, чем запись на видеокамеру телефона )))

Правда? Где же закон, регулирующий запись видео? Про тайну телефонной связи, надеюсь Вы слышали и нпа если не читали, то знаете о них. А чего такого есть про видео?

Ну что Вы, доступ к ней получают только участники переговоров и суд )))

Это только если юрист гостиницы не проболтаеся, что запись слушают все, кому не лень, а он скорее всего проболтается. Именно поэтому я и исходил из того, что доказательство получено с нарушением закона (а оно на самом деле так и есть практически всегда). Хотя вариант с продвинутым юристом отметать нельзя, размеется.

В ГПК отсутствуют специальные оговорки на этот счет. Так что в общем порядке.

Ну я б сказал, что именно оговорки, но не на этот счет, поэтому все и упирается в толкование, и поэтому я и спрашивал про правоприменительную практику. Сам сейчас не владею, рыскать долго...

Кроме того, разговоры могли записываться и на пленку )))

Могли и на винил записать, ага...

Освобождает потреба от обязанности оплаты услуг? )))

Ды нет, во-первых каких услуг и на основании чего? Во-вторых, заявку в качестве доказательства использовать нельзя.
  • 0

#34 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18521 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 14:25

Информация есть. Плюс, из Постанвления - "по цене, установленной исполнителем". Но цена - не условие договора и ее не должно быть в заявке.

А я говорил, что цена должна быть в заявке? Я говорил только, что цена - это существенное условие договора, поскольку у исполнителя есть обязанность довести информацию о ней до потребителя. Законодатель признал, что эта информация необходима для "обеспечения возможности правильного выбора услуг". Это существенное условие.

И откуда в ГК вдруг взялась норма "если цена не указана в договоре и ..."? Что, ГК допускает, что в договоре может быть цена не указана?

Допускает, разумеется, но есть и исключения и это как раз тот самый случай.

Далее, есть плата за бронирование - а есть "посуточная плата за проживание". Где указано, что само бронирование оплачивается в зависимости от каких-либо сроков? Оплачивается сам факт бронирования. Дальше - деятельность и риски гостиницы, на сколько клиент заедет и уедет ли "досрочно".

Это о чем вообще?

И не надо смешивать "опоздание" и "отказ от бронирования".

Так я только и делаю, что разделяю. Что-то Вы скомкали свои доводы до полной нечитабельности. Это такой способ съезжания с темы?
  • 0

#35 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 14:42

Доказать? Разве не достаточно судье лишь предположить? Тем более, что для такого предположения есть основания - сайт )))

Прикалываетесь?

Отнюдь. Лишь воспроизвожу Вашу идею о предположениях судей, выдвинутую Вами в теме про беседку.


Но суд ведь оценивает доказательства по внутреннему убеждению? Что мешает суду, который, основываясь на ГК, предполагает, что стороны действуют разумно и добросовестно, придти к внутреннему убеждению, что заявка Ответчика доказывает то обстоятельство, что Ответчик-таки ознакомился с информацией на сайте, как поступил бы на его месте разумный и добросовестный заказчик услуг?

Знаете что, тут правовй раздел, не надо ломать комедию.

Комедию? А Вам смешно? Мне вот - нет.
Вы никогда не сталкивались с судебными актами, в которых суды указывают, что с учетом обстоятельств дела сторона, действуя разумно/добросовестно/осмотрительно и т.п., должна/могла/имела возможность знать/узнать о чем-либо, поэтому ссылки стороны на отсутствие у нее информации, с которой сторона имела реальную возможность ознакомиться, отклоняются?

Не менее законно, чем запись на видеокамеру телефона )))

Правда? Где же закон, регулирующий запись видео? Про тайну телефонной связи, надеюсь Вы слышали и нпа если не читали, то знаете о них. А чего такого есть про видео?

Ну как же. Тоже НПА. Конституция там, Гражданский кодекс... Надеюсь, Вы знаете о них )))


Ну что Вы, доступ к ней получают только участники переговоров и суд )))

Это только если юрист гостиницы не проболтаеся, что запись слушают все, кому не лень, а он скорее всего проболтается.

А сколько еще всего может, скорее всего, совершить юрист гостиницы. Даже страшно представить. Хотя, признаюсь честно, не могу предположить, зачем юристу гостиницы пробалтываться суду о том, что запись слушают все, кому не лень. Более того, мне даже трудно представить, зачем эти записи слушать тем, к кому они не имеют никакого отношения. Разве что только потому, что им не лень... )))


В ГПК отсутствуют специальные оговорки на этот счет. Так что в общем порядке.

Ну я б сказал, что именно оговорки, но не на этот счет, поэтому все и упирается в толкование, и поэтому я и спрашивал про правоприменительную практику. Сам сейчас не владею, рыскать долго...

Не рыскайте. Принимаются так же, как и аналоговые. При возникновении сомнений проверяются на признаки монтажа и иных изменений. Так же, как и аналоговые.

Освобождает потреба от обязанности оплаты услуг? )))

Ды нет, во-первых каких услуг и на основании чего? Во-вторых, заявку в качестве доказательства использовать нельзя.

Во-первых, услуг по бронированию номеров на основании норм ГК об услугах. Во-вторых, заявку в качестве доказательства использовать можно, ибо нет к тому никаких препятствий.

Сообщение отредактировал Shador: 15 August 2012 - 14:47

  • 0

#36 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 15:26

А почему не читается весь текст?

6. Исполнитель вправе заключать договор на бронирование мест в гостинице путем составления документа, подписанного двумя сторонами, а также путем принятия заявки на бронирование посредством почтовой, телефонной и иной связи, позволяющей достоверно установить, что заявка исходит от потребителя.
В случае опоздания потребителя с него взимается кроме платы за бронирование также плата за фактический простой номера (места в номере), но не более чем за сутки. При опоздании более чем на сутки бронь аннулируется. В случае отказа потребителя оплатить бронь, его размещение в гостинице производится в порядке общей очереди.

Потребитель вправе расторгнуть договор на оказание услуги в любое время, уплатив исполнителю часть цены пропорционально части оказанной услуги до получения извещения о расторжении договора и возместив исполнителю расходы, произведенные им до этого момента в целях исполнения договора, если они не входят в указанную часть цены услуги.


Сообщение отредактировал zyxer: 15 August 2012 - 15:39

  • 0

#37 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18521 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 15:32

Отнюдь. Лишь воспроизвожу Вашу идею о предположениях судей, выдвинутую Вами в теме про беседку.

Да нет, просто переворачиваете с ног на голову и все. Идея была высказана в рамках конкретных обстоятельств, Вы же дурачитесь, натягивая ее на все прочие. Давайте не будем, а? В теме есть интересные моменты, давайте их обсудим лучше.

Вы никогда не сталкивались с судебными актами, в которых суды указывают, что с учетом обстоятельств дела сторона, действуя разумно/добросовестно/осмотрительно и т.п., должна/могла/имела возможность знать/узнать о чем-либо, поэтому ссылки стороны на отсутствие у нее информации, с которой сторона имела реальную возможность ознакомиться, отклоняются?

В арбитраже - да. В СОЮ не было. И если что-то такое увижу, то отнесусь к этому также как к Гундяевскому делу. Но я не думаю, что тут стоит обсуждать такие закидоны.

Ну как же. Тоже НПА. Конституция там, Гражданский кодекс... Надеюсь, Вы знаете о них )))

Цитируйте, пан, цитируйте...)))

А сколько еще всего может, скорее всего, совершить юрист гостиницы. Даже страшно представить. Хотя, признаюсь честно, не могу предположить, зачем юристу гостиницы пробалтываться суду о том, что запись слушают все, кому не лень. Более того, мне даже трудно представить, зачем эти записи слушать тем, к кому они не имеют никакого отношения. Разве что только потому, что им не лень... )))

Я тут не буду сильно с Вами спорить, поскольку предмет обсуждения с правом имеет мало общего. Позволю себе только предположить, что юрист гостиницы звезд с неба хватать не будет и в случае, если у него будет запись, просто скажет: ваш честь... из имеющейся у истца аудиозаписи разговора ответчика с оператором следует, что... А не: в распоряжении истца оказалась аудиозапись разговора ответчика с оператором, предлагаю суду ознакомиться с ее содержанием, так как она может пролить свет на отношения истца и ответчика при заключении договора бронирования. Но это, опять таки, только предположение.

Не рыскайте. Принимаются так же, как и аналоговые. При возникновении сомнений проверяются на признаки монтажа и иных изменений. Так же, как и аналоговые.

Ну буду знать. В принципе к этому все шло.

Во-первых, услуг по бронированию номеров на основании норм ГК об услугах.

А они были оказаны? Договора нет, на основании чего оплачивать?

заявку в качестве доказательства использовать можно, ибо нет к тому никаких препятствий.

То есть нарушение закона о персональных данных при получении этой заявки пускаем по боку...))) Занятно...)))
  • 0

#38 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 15:44

А это

стали требовать уплату денежных средств, ссылались на то что из-за меня они не смогли другим продать номера,

уже не расходы. :)
  • 0

#39 Елена200755

Елена200755
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 15:59

Господа!
Может кто-нибудь подытожит все эти рассуждения и скажет есть ли шанс отбиться от гостиницы, все таки сумма иска 77 000 рублей.?
  • 0

#40 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18521 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 16:02

Есть шанс, но только с помощью юриста, сами дров наломаете, юриста можете прямо тут, в разделе, поискать.
  • 0

#41 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 16:05

А они были оказаны? Договора нет, на основании чего оплачивать?

видимо пора рассмотреть саму услугу "бронь" - т.е. по факту это услуга, гарантирующая исполнение другой услуги? в смысле непосредственно проживание? или все же Б некий авансовый платеж с условием невозврата?

Господа! Может кто-нибудь подытожит все эти рассуждения и скажет есть ли шанс отбиться от гостиницы, все таки сумма иска 77 000 рублей.?

мадам, обожжите, у вас до суда еще добрых 1,5 месяца, к тому времени здесь выработают обоснованное мнение
ну и сразу на охи и ахи, тема интерсная получилась, но здесь не бесплантная юр консультация, кстати а какой регион
  • 0

#42 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 16:11

Вы никогда не сталкивались с судебными актами, в которых суды указывают, что с учетом обстоятельств дела сторона, действуя разумно/добросовестно/осмотрительно и т.п., должна/могла/имела возможность знать/узнать о чем-либо, поэтому ссылки стороны на отсутствие у нее информации, с которой сторона имела реальную возможность ознакомиться, отклоняются?

В арбитраже - да. В СОЮ не было. И если что-то такое увижу, то отнесусь к этому также как к Гундяевскому делу. Но я не думаю, что тут стоит обсуждать такие закидоны.

А я не вижу в этом закидонов. Это абсолютно адвекватная практика. Если сторона чего-то не видела/не слышала, потому что, простите, в глазки/в ушки долбится, то ее проблемы, а не контрагента.

Ну как же. Тоже НПА. Конституция там, Гражданский кодекс... Надеюсь, Вы знаете о них )))

Цитируйте, пан, цитируйте...)))

двадцать треетья статья, двадцать четвееертая, сто пятьдесят вторая прииим )))

А они были оказаны?

а как же. Номера ведь были забронированы )))

Договора нет, на основании чего оплачивать?

Есть, договор, есть. Вы не забыли, какую гипотетическую ситуацию мы обсуждаем? )))

заявку в качестве доказательства использовать можно, ибо нет к тому никаких препятствий.

То есть нарушение закона о персональных данных при получении этой заявки пускаем по боку...))) Занятно...)))

Полноте, где ж нарушение при получении доказательства? )))
  • 0

#43 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 16:13

а да, дядь Вов, согласитесь, что котам, любящим сиськи мять (гыы) место в разделе Страхование, там коллеги уже и осаго по зопп запускают, от ить, аллаха не боятся
  • 0

#44 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18521 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 16:49

А я не вижу в этом закидонов. Это абсолютно адвекватная практика. Если сторона чего-то не видела/не слышала, потому что, простите, в глазки/в ушки долбится, то ее проблемы, а не контрагента.

Бррр... Вы это серьезно? Нет, ну я понимаю, когда кто-то подписывает договор, не читая, а потом орет, но когда от тебя требуют этот договор самому где-то найти... Бреед. Даже обсуждать не хочу. В отношениях между юриками пожалуйста, но в отношениях с потребителями это за рамками разумного.

двадцать треетья статья, двадцать четвееертая, сто пятьдесят вторая прииим )))

А чего так робко? Чего ж не цитатами, а токмо номерами? Стыдно априори?)))
Ну давайте я уж процитирую и потопчусь...

Статья 23
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
Статья 24
1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.
2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.

Вы не заметили, что закон о связи закрепляет неприкосновенность не личной и семейной тайны, а тайны телефонных переговоров? Это как бы... ширшее. Можно по телефону ни о чем личном не говорить, но тайна должна блюстись. А вот с видео ситуация иная - ежели частная жизнь не фиксируется и личные тайны не раскрываются, то и статьи приведенные летят мимо. Докажете, что съемка конкретного клипа - это вторжение в личную жизнь - не вопрос, суд признает ненадлежащим доказательством. Только я что-то не слышал, чтобы признавались таковыми записи, сделанные на улице и прочих публичных местах в ходе обчных разговоров, особенно когда один из участников находится на работе и в момент разговора представляет организацию. А с телефоном так не выйдет - стоит кому-то третьему узнать содержание разговора и приехали.
Чего у нас там? Статья 152.1? Если это ГК, то можно я не буду ее комментировать? Ибо неуютно себя чувствую, когда собеседник не удосужился прочитать то, на что ссылается.

Статья 152.1. Охрана изображения гражданина
Обнародование и дальнейшее использование изображения гражданина (в том числе его фотографии, а также видеозаписи или произведения изобразительного искусства, в которых он изображен) допускаются только с согласия этого гражданина. После смерти гражданина его изображение может использоваться только с согласия детей и пережившего супруга, а при их отсутствии - с согласия родителей. Такое согласие не требуется в случаях, когда:
1) использование изображения осуществляется в государственных, общественных или иных публичных интересах;
2) изображение гражданина получено при съемке, которая проводится в местах, открытых для свободного посещения, или на публичных мероприятиях (собраниях, съездах, конференциях, концертах, представлениях, спортивных соревнованиях и подобных мероприятиях), за исключением случаев, когда такое изображение является основным объектом использования;

Или Вы имели в виду какой-то другой закон?

Есть, договор, есть. Вы не забыли, какую гипотетическую ситуацию мы обсуждаем? )))

Да у нас уже вагон этих ситуаций... гипотетических... Если есть сайт и запись разговора? Там тоже несколько если. Возьмем самую крайнюю: в разговоре была озвучена вся оферта (включая всю информацию, предусморенную законом - цены, порядок оказания услуг, форма оплаты, последствия опоздания и т.д. и т.п.). Этот разговор продлился бы часа два, но тогда - да, договор был бы. Только я уверен более чем на 100 процентов, что такого разговора не было. Вы скажете: а как же сайт? Зачем все вслух, если есть сайт? Тогда я скажу: мы знаем, какой он есть, но не знаем, какой он был. Верно? Тут Вы скажете, а вот суд, сцуко, может... Так мы сейчас не судебные перспективы обсуждаем, а то, есть договор или нет, верно?)))

Сообщение отредактировал ВладимирD: 15 August 2012 - 16:51

  • 0

#45 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 17:40

А я не вижу в этом закидонов. Это абсолютно адвекватная практика. Если сторона чего-то не видела/не слышала, потому что, простите, в глазки/в ушки долбится, то ее проблемы, а не контрагента.

Бррр... Вы это серьезно? Нет, ну я понимаю, когда кто-то подписывает договор, не читая, а потом орет, но когда от тебя требуют этот договор самому где-то найти... Бреед. Даже обсуждать не хочу. В отношениях между юриками пожалуйста, но в отношениях с потребителями это за рамками разумного.

Бред - утверждать, что презумпция разумности и добросовестности участника гражданского оборота в отношениях с потребителями за рамками разумного )))

двадцать треетья статья, двадцать четвееертая, сто пятьдесят вторая прииим )))

А чего так робко? Чего ж не цитатами, а токмо номерами? Стыдно априори?)))

За то, что пришлось Вам напоминать о их существовании? Увы, да )))

Ну давайте я уж процитирую и потопчусь...

Ну и как, в результате Ваших топтаний Вам удалось придти к выводу, что получение доказательства (аудиозаписи) путем записи собственной телефонной беседы на диктофон телефона не столь законно, сколь получение доказательства (видеозаписи) путем записи собственной беседы на видеокамеру телефона? Напомню, изначально речь шла именно об этом )))

А с телефоном так не выйдет - стоит кому-то третьему узнать содержание разговора и приехали.

Ага. И с перепиской. И с почтовыми отправлениями. Стоит только кому-либо узнать содержание письма или договора, отправленного одной стороной почтой другой стороне, все - недопустимое доказательство в споре сторон )))

Да у нас уже вагон этих ситуаций... гипотетических...

У Вас? Возможно. Я привел лишь одну и ее же одну продолжаю обсуждать. Попутно напоминая Вам, что же именно я предложил обсуждать )))

Так мы сейчас не судебные перспективы обсуждаем, а то, есть договор или нет, верно?)))

Именно! Так в предложенной мною ситуации он есть или нет? )))

P.S.

Ибо неуютно себя чувствую, когда собеседник не удосужился прочитать то, на что ссылается.

А стоило бы неуютно себя чувствовать, когда забываете о содержании собственных вопросов. Вы спрашивали о нормах, касающиеся видеозаписи, я и привел Вам, в том числе, норму, касающуюся ее обнародования и использования.

Сообщение отредактировал Shador: 15 August 2012 - 17:42

  • 0

#46 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18521 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 18:09

Бред - утверждать, что презумпция разумности и добросовестности участника гражданского оборота в отношениях с потребителями за рамками разумного )))

Полностью согласен. Отсюда мне и непонятно, зачем Вы вводите презумпцию недобросовестности. Если я не видел чего-то, почему я должен доказывать, что я это не видел? Ну объясните мне бестолковому! Объясните, почему я должен доказывать отрицательные факты? Почему я должен рыскать по сайтам в поисках какой-то инфы, если я могу просто позвонить? Я не один раз и не два бронировал номер в отеле и никогда не читал на их сайтах никаких оферт. Вы сами когда-либо так делали?
Почему в арбитраже направление оферты пусть даже в виде счета необходимо доказывать, а в отношениях с потребителем Вы считаете достаточным махнуть на какой-то сайт? Ну придите в арбитраж и скажите: у нас есть сайт, мы там выложили оферту договора строительного подряда и раз заказчик мог ее увидеть, значит он ее акцептовал... Хотите спросим Галова, чего решит суд?

За то, что пришлось Вам напоминать о их существовании? Увы, да )))

Видите ли, я на эту тему на конфе несколько десятков или сотен потов написал и одну или две статьи опубликовал, поэтому слово "напоминать" тут как-то...

Ну и как, в результате Ваших топтаний Вам удалось придти к выводу, что получение доказательства (аудиозаписи) путем записи собственной телефонной беседы на диктофон телефона не столь законно, сколь получение доказательства (видеозаписи) путем записи собственной беседы на видеокамеру телефона?

Ну конечно, то ли дело соблюсти кучу предосторожностей и скрыть от суда факт доступности аудиозаписей или просто предоставить суду видео. Гостиница не записывает разговоры, коли уж на то пошло, не записывает их и оператор, записывают специально обученные люди при помощи специальных средств, т.е. доступ к ним имеют третьи лица, а это уже нарушение закона. Можно сказать, что писал оператор, так это и проверить можно - вызвать в суд и поспрошать. Не придет - вопрос: принес в суд запись юрист, который также имел доступ к записи, вот и приехали.

Ага. И с перепиской. И с почтовыми отправлениями. Стоит только кому-либо узнать содержание письма или договора, отправленного одной стороной почтой другой стороне, все - недопустимое доказательство в споре сторон )))

А вот горячиться не надо. Аудиозапись - не письмо и не договор, это документ, полученный третьим лицом (если только сама оператор не притащит запись в суд), которое доступа такого иметь не должно было по закону.

У Вас? Возможно. Я привел лишь одну и ее же одну продолжаю обсуждать. Попутно напоминая Вам, что же именно я предложил обсуждать )))

Если есть сайт и запись разговора? Там тоже несколько если.

Именно! Так в предложенной мною ситуации он есть или нет? )))

в разговоре была озвучена вся оферта (включая всю информацию, предусморенную законом - цены, порядок оказания услуг, форма оплаты, последствия опоздания и т.д. и т.п.). Этот разговор продлился бы часа два, но тогда - да, договор был бы.


  • 0

#47 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 18:38

Бред - утверждать, что презумпция разумности и добросовестности участника гражданского оборота в отношениях с потребителями за рамками разумного )))

Полностью согласен. Отсюда мне и непонятно, зачем Вы вводите презумпцию недобросовестности. Если я не видел чего-то, почему я должен доказывать, что я это не видел? Ну объясните мне бестолковому! Объясните, почему я должен доказывать отрицательные факты? Почему я должен рыскать по сайтам в поисках какой-то инфы, если я могу просто позвонить?

Не торопитесь. Поставить потребителя в известность о том, что типовой договор и вся необходимая информация размещены на сайте, действительно, должен был исполнитель услуги. И с этим я не спорю и не спорил. Но я говорю, что, будучи поставленным об этом в известность, потребитель не вправе ссылаться на то, что ему не предоставили полную информацию об услуге, либо ему не были известны условия договора и т.п.


Я не один раз и не два бронировал номер в отеле и никогда не читал на их сайтах никаких оферт. Вы сами когда-либо так делали?

Вообще да, я читаю информацию на сайтах, когда заказываю, в том числе, по телефону, какие-либо товары/услуги.


За то, что пришлось Вам напоминать о их существовании? Увы, да )))

Видите ли, я на эту тему на конфе несколько десятков или сотен потов написал и одну или две статьи опубликовал, поэтому слово "напоминать" тут как-то...

Но Вы же спрашивали о них. Так что ... )))

Гостиница не записывает разговоры, коли уж на то пошло, не записывает их и оператор, записывают специально обученные люди при помощи специальных средств, т.е. доступ к ним имеют третьи лица, а это уже нарушение закона. Можно сказать, что писал оператор, так это и проверить можно - вызвать в суд и поспрошать. Не придет - вопрос: принес в суд запись юрист, который также имел доступ к записи, вот и приехали.

Ага. И с перепиской. И с почтовыми отправлениями. Стоит только кому-либо узнать содержание письма или договора, отправленного одной стороной почтой другой стороне, все - недопустимое доказательство в споре сторон )))

А вот горячиться не надо. Аудиозапись - не письмо и не договор, это документ, полученный третьим лицом (если только сама оператор не притащит запись в суд), которое доступа такого иметь не должно было по закону.

Во-первых, аудиозапись, это не документ. Документ - это стенограмма аудиозаписи.
Во-вторых, речь о записи телефонных переговоров оборудованием в гостинице, а не оператором.

Сообщение отредактировал Shador: 15 August 2012 - 18:40

  • 0

#48 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 19:08

Владимир, еще раз повторю: на сайтах нет оферт!
И реклама - не обязательна.
Оферту делает "будущий проживающий" - гостиница отвечает акцептом.
Но это по проживанию.

А бронирование - самостоятельная услуга. И обсуждается именно "бронирование" и последствия отсутствия отказа от него.

Теперь по повду моих высказываний (на Ваши отвечать не буду, просто обсуждение слишком далеко ушло в сторону).
Оферта ("заказ на бронирование") должна содержать существенные условия договора.
Существенные - ну, всем известно, что это.
В законе таких условий нет (по проживанию), цена в договоре может быть не указана - поэтому в своей оферте турист цену может и не указывать. Турист оплатит "по цене гостиницы", которая одинакова для всех потребителей. Иные существенные условия - клиент указал (категория номера и пр.).

Поэтому у меня первый вопрос/момент: "что не так с заявкой на бронирование"?

Как уже указывал, есть момент: установить, что она исходит от потребителя.
Следующий момент - является ли неподтвержденный заказ принятым, т.е. "является ли молчанпе акцептом". Но здесь не только закон (не является), но и обычаи делового оборота (возможно, является). Так что - обсуждаемо на суде. С пеной у рта.

Далее, потребитель заявку подтверждает. Должен сам определиться: играть честно - или "я не я, заява не моя".

По поводу оферты: реклама считается предложением делать оферты - но это не означает, что оферта не может быть сделана без рекламы.
Берем справочник или И-нет, ищем "гостиницы Владивостока", берем телефон, нам дают факс - сбрасываем заявку.

Второй вопрос по заявке: "Что не так?"

Насчет заявки - полагаю, что суд признает ее "надлежащей".

Поэтому остается играться на "акцепте" и был ли отказ от бронирования.
Отказа - не было.

Далее - к юристу в реале.

(и, плз, не надо выборочно передергивать мои слова или говорить, что "я пытаюсь съехать с темы".
Но "акцепт потребителя" - нет его!!! От него исходит оферта.Это он предлагает что-то - а гостиница либо соглашается, либо нет. И оферта надлежащая, "почти наверное".
Уж в этом-то, Владимир, Вам ошибаться "не должно")
  • 0

#49 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18521 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 19:12

Не торопитесь. Поставить потребителя в известность о том, что типовой договор и вся необходимая информация размещены на сайте, действительно, должен был исполнитель услуги. И с этим я не спорю и не спорил. Но я говорю, что, будучи поставленным об этом в известность, потребитель не вправе ссылаться на то, что ему не предоставили полную информацию об услуге, либо ему не были известны условия договора и т.п.

Ну да, а Майкрософт и прочие - лохи, требуют прочитать и поставить отметку о прочтении и только потом акцептовать чего-то, что дается в электронной форме. Нафига? Написали просто бы: лезь на сайт, жывотное, там читай все подряд, авось оферту не пропустишь, а тут не парь мОзги, акцептуй и все. Вы не думали в каку-нить крупную айти-компанию пойти работать, там дефицит на такие креативы.

Вообще да, я читаю информацию на сайтах, когда заказываю, в том числе, по телефону, какие-либо товары/услуги.

И оферты все и всегда? Не путайте цены с описанием и оферту.

Но Вы же спрашивали о них. Так что ... )))

Я просил процитировать, если быть точным.

Во-первых, аудиозапись, это не документ. Документ - это стенограмма аудиозаписи.

Докуме́нт (от лат. documentum — «образец, свидетельство, доказательство») — материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве

Вики/БСЭ

Во-вторых, речь о записи телефонных переговоров оборудованием в гостинице, а не оператором.

Ага, это нэ я его зарэзаль, это ножик мой, да...

Сообщение отредактировал ВладимирD: 15 August 2012 - 19:51

  • 0

#50 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18521 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2012 - 19:31

А бронирование - самостоятельная услуга.

Жесть! "Вы мне номер забронируйте, но проживать я там не буду, мне главное бронь!" Шикарно))))))) Вы про предварительный договор слыхали что-нибудь?

Владимир, еще раз повторю: на сайтах нет оферт!

Шадору об этом расскажите, а то он мне тут совсем иное...

Оферту делает "будущий проживающий" - гостиница отвечает акцептом

То есть "будущий проживающий" направляет гостинице оферту, содержащую все существенне условия договора, цены там, условия проживания, форму оплаты... Т.е. всю ту информацию, которую ему должен исполнитель предоставить... От шайтан этот "будущий проживающий"! И откуда он ее только знает...))))))))

Существенные - ну, всем известно, что это. В законе таких условий нет (по проживанию), цена в договоре может быть не указана - поэтому в своей оферте турист цену может и не указывать. Турист оплатит "по цене гостиницы", которая одинакова для всех потребителей. Иные существенные условия - клиент указал (категория номера и пр.).

Это все фантастика, ибо предварительный договор, которым договор бронирования и является, должен содержать все существенные условия основного. А основной должен содержать условия и о цене и еще много о чем.

Поэтому у меня первый вопрос/момент: "что не так с заявкой на бронирование"?

Это не оферта, если там нет целой кучи условий. Эту проблему можно решить, если разместить на сайте типовую заявку и предлагать потребителям ее заполнять и отправлять. Отсюда был и мой вопрос про форму заявки.

Следующий момент - является ли неподтвержденный заказ принятым, т.е. "является ли молчанпе акцептом". Но здесь не только закон (не является), но и обычаи делового оборота (возможно, является). Так что - обсуждаемо на суде. С пеной у рта.

Ппена - это, конечно, довод, слов нет. Ну а по поводу прочего... Если бы (если бы!) потребитель направил бы в гостиницу оферту, то акцепт должен был быть однозначным. Что кроме пены можно предъявить суду? Ну даже теоретически. Да ничего.

Насчет заявки - полагаю, что суд признает ее "надлежащей".

После того как суд взыскал двадцать лямов за пыль в суде и не такое возможно. Но если судья будет вменяем и не ангажирован, то он посмотрит в закон. А что говорит закон про предварительный договор и существенные условия, я писал выше.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных