Сообщений в теме: 78

[odysseus]

veverica, кстати, отличный пример с конфетами

[Денежка]

кстати, отличный пример с конфетами

Отличный пример чего? Договора агентирования? Или семейной тирании?))

[odysseus]

кстати, отличный пример с конфетами

Отличный пример чего? Договора агентирования? Или семейной тирании?))

корпоративного управления, а то народ не хочет никак понимать простую вещь, что если ты номинально владеешь 50% доли в капитале компании то у тебя совсем не факт что 50% голосов на общем собрании и в том числе по вопросу одобрения отдельных сделок, возможно при твоих 50% у тебя всего лишь 1 голос против 99 а может быть и ноль

Сообщение отредактировал odysseus: 22 September 2012 - 13:45

[veverica]

Отличный пример чего? Договора агентирования? Или семейной тирании?))

че сразу тирании, агентирования?.. не было такого, был пример согласования существенных условий после заключения договора! )

договор 2001 года, затем был договор 2007 года на пять лет

че-то подумалось вчера перед сном... а как договор 2007 года заключался? пролонгацией договора 2001 года или как новый договор между старыми лицами? (я не знаю, зачем мне это и на что это влияет )

[odysseus]

veverica, как новый договор, был зарегистрирован кстати

[grin095]

veverica пример с конфетами забавный, но не более Согласен с Денежкой, не понятно что он описыват в рассматриваемом случае. В разрезе Вашего же сообщения (цитирую дальше) отпишу свое мнение

то есть предмет и цена согласованы, но могут поддаваться корректировке )) и с этим договором - то же самое

Вот если бы объект не был передан до распоряжения и в акте (например) предмет договора был уточнен, можно было бы говорить о заключенности договора (сразу с момента подписания), но начала течения срока аренды с момента передачи по акту. Я мне кажется о консенсуальности написал выше, просто задумайтесь об этом и все Или мы не все знаем про услоавия, и распоряжение является неотъемлемой частью договора содержащей существенные условия при их отсутствии в самом договоре
По п. 6 вроде как определились, ничего кроме разницы между сроком аренды и сроком договора он не несет. А только подтверждает, что для регистрации важен срок договора. Потому, что если договор заключен на срок 11 месяцев 29 дней (условно), но распространяется на ранее возникшие отношения, к примеру месяцем ранее, то регистрации он все равно не подлежит.

у нас же все наоборот: договор подписан (срок договора потек), но арендатор во владение не вступил (ибо распорядительного акта нет, существенные условия не согласованы). вот как согласовали - так потек и срок аренды

Ну чего вдруг? небось пользовались объектом аренды "в хвост и в гриву", а тут на тебе, без распорядительного акта нет аренды
з.ы. остаюсь при своем мнении, указанном выше

Сообщение отредактировал grin095: 24 September 2012 - 18:28

[odysseus]

Ну чего вдруг? небось пользовались объектом аренды "в хвост и в гриву", а тут на тебе, без распорядительного акта нет аренды

не аренды а договора, бездоговорное пользование имуществом тоже как нкиак пораждает обязательство владельца перед собственником имущества, только источник его не договор, а возникшее НО. На сколько я понял вашу позицию (хотя не факт что я понял ее если честно) то стороны распространить могут договр на ранее возникшие отношения только в том случае если в договоре буква в букву написано что "Стороны распространяют условия договора на ранее возникшие отношения между ними с такого-то числа". Тут я не согласен. Если договор физически подписывается в иную дату чем указано в его тексте то он должен считаться заключенным с даты его реального подписания сторонами. Вопрос идет о юр.факте - с какого момента заключен договор аренды. Фраза "на ранее возикшие отношения" о том и говорит что во всех случаях арендатор уже пользовался имуществом "и в хвост и в гриву", иначе зачем распространять условия договора на отношения сложившиеся в период когда арендатор и арендодатель еще даже не познакомились друг с другом и арендодатель не допустил к пользованию своим имуществом арендатора.

[Денежка]

корпоративного управления, а то народ не хочет никак понимать простую вещь, что если ты номинально владеешь 50% доли в капитале компании то у тебя совсем не факт что 50% голосов на общем собрании и в том числе по вопросу одобрения отдельных сделок, возможно при твоих 50% у тебя всего лишь 1 голос против 99 а может быть и ноль

Эгм-м-м... Я тоже народ и тоже никак не могу понять эту простую вещь. Не такая уж она, видимо, простая. Не понятно, как Ваш текст связан с конфетами, и каким образом доля в размере 50%УК (Вы же это имеете в виду, а не половину доли, которая целиком стоит Х% УК?) даст 1 голос против 99. Ноль могу понять (голос может вообще не учитываться), а 1 против 99 не могу))

Как можно подписать договор сегодня указав реквизиты докумена которого на сегодняшнюю дату еще отсутствует. Подписывался очень просто - когда вынесли решения комиссия и глава МО тогда и подписали.
ясное дело, его же подписали после того как условия все определили и решения и постановления на руки получили

У Вас очень всё понятно. Без существенных условий договор не заключен. После согласования существенных условий (01 марта) сделка совершается, объект арендуется 8 месяцев. Договор регистрировать не нужно.
У Вас вопрос в доказательстве того, были ли СУ согласованы 01 января или только 01 марта. Это надо смотреть договор. То, что в тексте договора есть ссылка на документы передней датой само по себе ни о чём не говорит. Может, эти СУ были известны арендодателю уже в январе, он их, скажет, уже в январе в договор и вписал, а каких он в договор вензелей навставлял на суть договора не влияет. Это если арендодатель вдруг захочет доказать, что договор надо было регистрировать. До издания акта, содержащего СУ, есть не договор, а лишь проект договора (без СУ).
А что было с объектом с 01.01 по 01.03? Кто им пользовался и на каких условиях?

Если договор физически подписывается в иную дату чем указано в его тексте то он должен считаться заключенным с даты его реального подписания сторонами.

Правильно)))

Статья 432. Основные положения о заключении договора
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Статья 154. Договоры и односторонние сделки
3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

Осталось доказать, что дата подписания позже даты составления))

[Денежка]

Фраза "на ранее возикшие отношения" о том и говорит что во всех случаях арендатор уже пользовался имуществом "и в хвост и в гриву", иначе зачем распространять условия договора на отношения сложившиеся в период когда арендатор и арендодатель еще даже не познакомились друг с другом и арендодатель не допустил к пользованию своим имуществом арендатора.

Если они раньше были незнакомы даже и арендатора никто не пускал к имуществу, то арендатор захватчик и негодяй. Арендодатель либо может его простить и сказать, мол, фиг с тобой, за прошлое плати также, как за настоящее. А может не простить и взыскать с арендатора неосновательное обогащение (а оно может быть и больше арендной платы), убытки и/или полученные таким недоарендатором доходы.

Сообщение отредактировал Денежка: 24 September 2012 - 20:19

[odysseus]

Денежка, 1) не стоит в этй теме развивать про 1 и 99 %, это был пасссаж про сложную действитеьность в РФ, в которой решение пренимаются в ООО чаще всего его фактическими распорядителями а не номинальными владельцами долей, вписанными золотыми буквами в летопись, что ЕГРЮл зовется

2) вот я коллегам (все кроме вас) об этом и толкую уже который день, про дату с котрой договор следует считать заключенным. Относительно доказательств - в самом договоре указаны реквизиты всех решений с их датами, доверенностей и т.д., а также те суммы арендной платы и те площади помещений котрые чудесным образом обозначились на обсуждениях комиссии, в решениях несколькими месяцами позже, это уже дает возможность суду критически отнестись к утверждению арендодателя о сроке подписания договора в дату указанную в договоре. Достаточно свидетеля который скажет что "как сейчас помню в марте вызвали арендатора в местный орган управления муницип.-гос.имуществом для подписания договора по итогам актов гос-муницип. власти".

3) что было с объектом - пользовался арендатор, но не платил, а заплатил только после марта. Впрочем арендодаель в договоре указал что первый платеж будет после мата.

Если они раньше были незнакомы даже и арендатора никто не пускал к имуществу, то арендатор захватчик и негодяй. Арендодатель либо может его простить и сказать, мол, фиг с тобой, за прошлое плати также, как за настоящее. А может не простить и взыскать с арендатора неосновательное обогащение (а оно может быть и больше арендной платы) или убытки.

я к тому и веду

Сообщение отредактировал odysseus: 24 September 2012 - 20:19

[Денежка]

odysseus,
А арендатор уже оба экземпляра договора отдал? Я обычно на таких договорах, в которых дата где-то сверху стоит, и если особо про дату подписания в договоре не сказано, ставлю текущую дату подписания возле подписи стороны (или обеих сторон). Типа впечатанная дата - это дата составления текста договора, а позднейшая из дат возле подписи - дата заключения договора.

[odysseus]

odysseus,
А арендатор уже оба экземпляра договора отдал? Я обычно на таких договорах, в которых дата где-то сверху стоит, и если особо про дату подписания в договоре не сказано, ставлю текущую дату подписания возле подписи стороны (или обеих сторон). Типа впечатанная дата - это дата составления текста договора, а позднейшая из дат возле подписи - дата заключения договора.

договор 2001 года, дюжа стремна у нем дописывать что-либо шариковой ручкой в 2012-м году. Ну и второй экземпляр конечно же есть на руках о ответчика.

[veverica]

каким образом доля в размере 50%УК (Вы же это имеете в виду, а не половину доли, которая целиком стоит Х% УК?) даст 1 голос против 99

ну если из 100 акций, например, 49 - привелегированные...

[Денежка]

ну если из 100 акций, например, 49 - привелегированные...

Я-то про доли говорю, а не про акции. Привилегированных долей не бывает))

[odysseus]

каким образом доля в размере 50%УК (Вы же это имеете в виду, а не половину доли, которая целиком стоит Х% УК?) даст 1 голос против 99

ну если из 100 акций, например, 49 - привелегированные...

ну если из 100 акций, например, 49 - привелегированные...

Я-то про доли говорю, а не про акции. Привилегированных долей не бывает))

самая большая привилегированная акция и доля - это дуло пистолета, по данной акции-доле в РФ уже многих отстранили от управления, устраненный физически собственник уже не может быть истцом и обжаловать свое "исключение из АО -ООО", а наследники очень слабы по части корпоративки особенно когда привилегерованные акции и доли в их сторону при выходе из подъезда косятся.

Я пошутил а мы теперь перешли из одной темы в другую

[grin095]

Дык и я о том писал.. в договоре есть все необходимые сведения и о предмете и о арендной плате. Но есть некоторая погрешность, ссылка на распорядительный документ будущей датой. Существенное условие? чего вдруг. просто ошибка, если от этого распорядительного акта не зависит законность предоставления объекта в аренду, к примеру не соблюдена процедура.
Если она не была соблюдена на момент заключения договора, можно говорить, что договор заключен с нарушением закона.
Если это распорядительный акт всего лишь легитимизирует полномочия, то он лишь подтверждает полномочия подписанта.
Ну а то, что договор считается подписанным с даты подписания последней из сторон, да кто б спорил но с чего вдруг выпуск распорядительного документа является подписанием договора? Он что, его неотъемлемая часть подписываемая обеими сторонами?

а вы все доли, доли.. в корпоративке много что математической логике не подается.. можно оплатить УК одной и той же суммой, а доли будут разные..

Сообщение отредактировал grin095: 25 September 2012 - 16:47

[Денежка]

Дык и я о том писал.. в договоре есть все необходимые сведения и о предмете и о арендной плате. Но есть некоторая погрешность, ссылка на распорядительный документ будущей датой. Существенное условие? чего вдруг. просто ошибка,

Пан, 01.01.12 не было договора, никто не знал его существенных условий. Не было даже такой бумаги. 01.03.12 такие условия стали известны (комиссия посчитала, определела и издала акт). Первого же марта была составлена бумага с надписью "договор от 01.01.12". odysseus и я считаем, что договор заключен только 01.03.12, несмотря на то, что в шапке договора стоит дата 01.01.12. И поскольку в договоре аренда предусмотрена по 31.12.12, то с даты фактического заключения договора (01.03.12) по 31.12.12 пройдёт меньше года и договор регистрировать не нужно.
Помещением пользовались с 01.01.12 по 01.03.12 без договора. И с большой натяжкой, но можно, считать проставление в шапке договора даты 01.01.12 как бы заменой слов "действие договора, заключенного 01.03.12, распространяется на отношения сторон по поводу пользования объектом, возникшие с 01.01.12". Но договор всё равно не нужно регистрировать.
Вы согласны с решением?

[grin095]

Согласиться было бы слишком легко и я бы это сделал, но увы, пока не могу
Почему никто не знал существенных условий? Только потому, что не было распорядительного акта? Он что - единственный источник существенных условий? объект наверняка индивидуально определен с помощью средств технической инвентаризации. Размер оплаты зафиксирован нормативными документами или является договорным. Нет только одного, решения, которое либо обязательно требуется по регламенту, либо просто формализует полномочия представитея арендодателя. Если же требуется, то договор заключался с нарушением процедуры и такое заключение не соответствует закону.
К примеру заключает договор аренды ООО. По внутренней процедуре решение о сдаче имущества в аренду должно быть принято определенным органом ООО. Генеральный директор подписывает договор не дожидаясь решения. Предмет и существенные условия определены. Он что не заключен пока решения нет?

Ну объясните мне подробнее суть своей правды что ли

[odysseus]

grin095, с ООО ОСУ одобряет например сделку крупную, с афиллированными лицами или ут что в уставе прописана с обязательным одобрением ОСУ, но во всех случаях с ООО ОСУ именно одобряет, его здесь роль незначительна в плане определения четких условий договора определяемых между арендатором и представителем арендодателя (ЕИО ООО), ОСУважно возможен ли договор вообще, стоит ли сдавать в аренду имущество ООО и за какую цену, плюс порядок оплаты, т.д.

В рассматриваемом же случае предмет аренды, размер платы и т.д. не согласованы и будут согласовано только после вынесения соответвтующих актов муницип.-гос. органом. Получается что в примере с ООО если сделку ОСУ одобрит с указанием что "все путем, но размер аренды будет не 10 тыс руб, а 7 млн руб" то данное условие никак не будет частью условий подписанного договора, ОСУ ООО решит - "либо одобряем в подписанной редакции" либо "не одобряем в подписанной, но предлагаем изменить размер арендной платы и снова предложить на одобрение сделку". А вот в примере с арендой муницип.-гос -имущества получается что если договор считать заключенным с даты ранее чем вынесены соответств.решения органов власти, то выходит что органы власти могли абсолютно любую цену договора установить и любую площадь в аренду в рамках единого здания сдать и арендатор будет вынужден согласиться с тем что там муницип-гос.орган нарешал в будующем либо через суд расторгать договор по причине "ах вы цукины дети, шож вы сразу не сказали что арендная плата такая высокая будет, я бы не подписывал бы, да еще и вместо тех 1000 кв.м что устно обещали сдаете мне только 70 кв.м".

Сообщение отредактировал odysseus: 28 September 2012 - 04:37

[grin095]

odysseus , я так понимаю Вы специализируетесь на корпоративном праве.
Потому, что пример что Вы приводите ну никак не укладывается в мое представление о практике, которой уже много насобиралось..
Вот Вы пишете, что

предмет аренды, размер платы и т.д. не согласованы и будут согласовано только после вынесения соответвтующих актов муницип.-гос. органом

Вот откуда это следует? Мне просто любопытно.
Или вот это

А вот в примере с арендой муницип.-гос -имущества получается что если договор считать заключенным с даты ранее чем вынесены соответств.решения органов власти, то выходит что органы власти могли абсолютно любую цену договора установить и любую площадь в аренду в рамках единого здания сдать и арендатор будет вынужден согласиться с тем что там муницип-гос.орган нарешал в будующем либо через суд расторгать договор по причине "ах вы цукины дети, шож вы сразу не сказали что арендная плата такая высокая будет, я бы не подписывал бы, да еще и вместо тех 1000 кв.м что устно обещали сдаете мне только 70 кв.м

Такого просто не бывает.. Потому что и предмеет ДАВНО как определен, он чисто технически определяется намного ранее, и арендная плата зафиксирована НПА. Ну просто сказки какие то про несчастного арендатора.

Так что как то иначе надо показать свою правоту, хотя бы через реальные примеры. ну или судебную практику.
А пока что

Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение

Сообщение отредактировал grin095: 01 October 2012 - 17:15

[odysseus]

grin095, 1) судебная практика будет позже - либо за либо против, имел бы за пазухой постанвления ААС, ФАС и еще чего доброго выше выпульнул бы их вам на суд в первых же постах, но увы.

2) предмет аренды и размер арендной платы не могли быть согласованы на дату номинального подписания договора исходя из фактических обстоятельств -- тех.паспорт на помещения был изготовлен только на дату заседания комисии и вынесения распорядительного акта главой МО. Конечно примерная площадь известна была, не такчто я думал что будет 1000 кв.м. а после тех.инвентаризации выяснилось что там 20 000 кв.м, но все-таки - предпринимателю говорт что будет 100 кв.м, а в итоге получается что там 117 кв.м, за лишние метры платить ведь нужно. Ну и плата арендна она устанавливается по волеизъявлению главы МО в одностороннем порядке (в 2001 и некотор послед.годах как минимум) поэтому проверять завышена или нет никому не интересно, интересно знать изначально сколько руб. за кв.метр, а не плюс минус или около того.

[veverica]

предмеет ДАВНО как определен, он чисто технически определяется намного ранее, и арендная плата зафиксирована НПА

вот вам банальный пример: договорились, к примеру, на 300 метров, пока документы оформляли, туда-сюда, к СамомуГлавномуШефу пришел "ходок" и выцыганил 100 квадратов этого помещения себе. банальный пример - потому что встречался в моей многолетней муниципальной практике неа каждом шагу ))

у нас случай однажды был. стоит уже полтора года полуразваленное здание бывшего кинотеатра (район похабненький, площадь порядка 2000 квадратов на 2 этажах + подвал). главе пишет МП: хотим это здание на баланс, отремонтируем, забабахаем в нем телестудию! - глава дает резолюцию: "КУМИ - к исполнению". через неделю главе пишет местный раввин: дайте это здание нам, мы его отремонтируем и сделаем воскресную школу, - глава дает резолюцию: "КУМИ - к исполнению". еще спустя какое-то небольшое время главе приходит обращение местного депутата: а давайте из этого здания сделаем колумбарий! на первом этаже урночки будут храниться, на втором - прощальный зал - глава дает резолюцию: "КУМИ - к исполнению". и практически одновременно с этим приходит обращение другого депутата, который по указанию инициативной группы жителей требует отдать здание для размещения в нем музея истории города и района. угадаете резолюцию главы? - "КУМИ - к исполнению". на всякий случай: здание год назад было включено в план приватизации и по нему полным ходом идет сбор заявок для участия в аукционе ))))) в общем, руководитель КУМИ собрал всю эту пачку ЦУ и ЕБЦУ и пошел к главе. глава сказал: мммммммм, здание-то, похоже, шоколадное! никому не отдадим!

а по цене - у нас в городе не было методики расчета арендной платы. в области была, а в городе - нет. дло 2008 года цену брали "с потолка" (ну, точнее, не совсем с потолка - так, газетками пошуршат, примерную цену за квадрат по району посчитают, так и сдают).

[grin095]

Послушайте, после того как в 46 сообщении вдруг выясняется, что и техпаспорт был оформлен на дату распоряжения, мне просто нечего сказать
Как не могу я прокомментировать и то, что размер арендной платы устанавливается по "волеизъявлению" главы
Мы просто в разных системах живем.. у меня и объект раньше формируется и плата не с потолка..

з.ы. посмотрел подпись veverica и все стало на свои места

Сообщение отредактировал grin095: 02 October 2012 - 12:32

[veverica]

Мы просто в разных системах живем

таки я и говорю: муниципалов невозможно понять, можно лишь согласиться или не согласиться )) профессиональная служебная деформация мозгов ))))

[grin095]

Да ну не может такого быть! В качестве примера мне дайте регион, где глава от балды назначает арендную плату
Мы много где работаем, мало ли что