Сообщений в теме: 44

[Dremlin]

mrOb,

из понятий изготовителя/исполнителя/продавца и предпринимательской деятельности.

Процитируйте, пожалуйста, может, я чего не знаю?

Допустим про предпринимательскую деятельность не написано, но Вы же не будите отрицать, что ОМС не является организацией?

А может, не будем допускать? Я, конечно, отстаиваю в теме расширительное толкование закона, но если уж вы говорите про конкретный признак "предпринимательская деятельность изготовителя/исполнителя/продавца", так хоть покажите, где он есть в законе. ОМСУ - да, является публичным образованием. А вот МУП/МУ, которые заключают договоры, - таки вполне себе организации. В исходном кейсе указано ОМСУ, а не конкретное учреждение, только для упрощения.
Zmeyka, угу, именно теоретический

[Zmeyka]

Dremlin, тоггда, сматываю удочки, а то меня еще в 451-ю занесло

[mrOb]

но если уж вы говорите

вопрос возникает: как можно реализовывать товары (оказывать услуги) (т.е. систематически) и не заниматься предпринимательской деятельностью? Для наглядности приведите пример потребительских отношений, где продавец/изготовитель/исполнитель - не субъект предпринимательской деятельности.

Сообщение отредактировал mrOb: 19 March 2013 - 10:27

[V.R.I.]

вопрос возникает: как можно реализовывать товары (оказывать услуги) (т.е. систематически) и не заниматься предпринимательской деятельностью? Для наглядности приведите пример потребительских отношений, где продавец/изготовитель/исполнитель - не субъект предпринимательской деятельности.

вот в этом весь цимус!!!
ОМСУ не являясь субъектом предпринимательства, тем не менее передает в аренду ЗУ, предложение о госуслуге было отметено ранее, остались гражданско-правовые отношения
как тогда квалифицировать действия ОМСУ, передающего собственную вещь в целях извлечения регулярных платежей (заметьте: при этом обычно происходит аукцион, на котором происходит конкурсное увеличение суммы регулярных платежей)
зы: похоже, щяс отдельные коллеги (не судьи) изобретут новое слово в муниципальном праве

[mrOb]

как тогда квалифицировать действия ОМСУ

передача имущества в целях решения вопросов местного значения

[ВладимирD]

Выскажусь. Обычная недоработка закона, коих в нем море. Буквальное толкование требует выкинуть из сферы действия ЗоПП прокат. Напрочь. Ибо в ГК в отличие от норм, регулирующих дкп, ничего не сказано про применение ЗоПП к отношения, возникающим из договора проката. Публичный? Да. И что? Цели использования имущества потребительские? Да. И что? Как ни крути, а в понятия преамбулы ЗоПП не впихнешь. Вывод: либо толковать закон буквально и упираться в абсурд неприменения ЗоПП к отношениям, которые по всей его направленности он регулировать должен, либо толковать закон расширительно и создавать прецедент абсурдного толкования закона. А уж кому чего ближе...

[V.R.I.]

Выскажусь

тока лехше не стало
в итоге:будем распространять ЗОПП на такие дела? коллеге надо помочь

[ВладимирD]

Слишком сильны позиции сэра Галова, чтобы можно было просто так натянуть закон туда, где о нем ничего не написано в нем самом.

[Dremlin]

, либо толковать закон расширительно и создавать прецедент абсурдного толкования закона

Протестую! против слова "абсурдного" Как я уже писал, абсурдным оно было бы, если бы шло против природы арендных правоотношений.
А так...

Слишком сильны позиции сэра Галова, чтобы можно было просто так натянуть закон туда, где о нем ничего не написано в нем самом.

формалисты!

вопрос возникает: как можно реализовывать товары (оказывать услуги) (т.е. систематически) и не заниматься предпринимательской деятельностью?

а у меня этот вопрос просто не возникает, поскольку "не является обстоятельством, относящимся к делу"
V.R.I., спасибо, в целом вопрос (в т.ч. его очевидную спорность трактовок) для себя прояснил, а заодно понял, что говорить, если вдруг окажусь на стороне ОМСУ.

[ВладимирD]

Протестую! против слова "абсурдного" Как я уже писал, абсурдным оно было бы, если бы шло против природы арендных правоотношений.

Именно против природы арендных отношений оно и идет, аренда - это не услуга. В принципе. И обсуждать тут нечего. Другое дело, что при написании ЗоПП тупо забыли про прокат и возможность аренды недвижки в потребительских целях.

формалисты!

Юристы.

[Dremlin]

аренда - это не услуга. В принципе

Это я сказал еще в первом посте.

Именно против природы арендных отношений оно и идет

Тогда вам не трудно будет ответить на мой вопрос:

Я хотел узнать, что именно в самом существе арендных правоотношений препятствует применению к ним ЗоЗПП. Представьте, что ЗоЗПП не существует, что он только разрабатывается. Так вот, с вашей точки зрения, имеются ли какие-либо теоретические предпосылки для исключения аренды из сферы действия готовящегося закона? Если бы вы входили в группу разработчиков закона, вы по-прежнему отстаивали бы позицию, что аренду надо вывести за рамки ЗоЗПП?А почему?

[V.R.I.]

имхо, смотреть надо с позиций "заведомо слабой стороны, нуждающейся в особой защите" (цитата Ксюхи)

[ВладимирD]

Я хотел узнать, что именно в самом существе арендных правоотношений препятствует применению к ним ЗоЗПП. Представьте, что ЗоЗПП не существует, что он только разрабатывается. Так вот, с вашей точки зрения, имеются ли какие-либо теоретические предпосылки для исключения аренды из сферы действия готовящегося закона? Если бы вы входили в группу разработчиков закона, вы по-прежнему отстаивали бы позицию, что аренду надо вывести за рамки ЗоЗПП?А почему?

Блин, если бы я входил в группу разработчиков этого закона... группа разбежалась бы в ужасе...)))
Вы, видимо, не поняли меня. Законодатель где-то глубоко хотел распространить действие закона на прокат, точнее думал, что распространяет, но на деле сделал все, чтобы этого не случилось. Надо было включить в основные понятия арендодателя, в понятие потребителя внести, что им может считаться также лицо заключающее или заключившее договор проката (или договор аренды недвижимого имущества в потребительских целях), дописать еще одну главу, регулирующую отношения арендодателей и потребителей... Нифига этого нет. В итоге прокат и прочая аренда остались за бортом ЗоПП.

[Dremlin]

имхо, смотреть надо с позиций "заведомо слабой стороны, нуждающейся в особой защите" (цитата Ксюхи)

Так-то оно так, только в спорах с гос/мун органами, по мнению суда, зачастую заведомо более слабой стороной отчего-то оказывается именно государство - бедное, сирое и несчастное
ВладимирD, ну вот собственно об этом я и веду речь. Что есть просто недоработка законодателя, а не сознательное исключение аренды из-под ЗоЗПП

[ВладимирD]

Что есть просто недоработка законодателя, а не сознательное исключение аренды из-под ЗоЗПП

Так хрен редьки не слаще, применять-то все равно нельзя.

[Findirector]

в таком случае как расценивать предоставление ЗУ в аренду (в общем

Именно как предоставление вещи в аренду, это не реализация работы, товара и услуги, на которые распространяется Закон "О защите прав потребителей". Все остальное - правовое невежество на уровне непонимания основ гражданского права.

Ваши бы слова, уважаемый пан, да Президиуму в уши

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 ноября 2012 г. N 10252/12

Как усматривается из судебных актов, учреждением осуществлялись операции, облагаемые налогом на добавленную стоимость (оказание услуг по предоставлению нежилых помещений в аренду), и операции, освобождаемые от налогообложения на основании
подпункта 14 пункта 2 статьи 149 Налогового кодекса (оказание услуг в сфере образования по проведению некоммерческими образовательными организациями учебно-производственного или воспитательного процесса).


ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 мая 2011 г. N 7854/09

Суды, руководствуясь положениями абзаца второго пункта 2 статьи 148 Налогового кодекса Российской Федерации, пришли к выводу, что местом реализации услуг, оказанных обществом в 2006 году по договорам аренды судов с экипажем, территория Российской Федерации не признается и услуги по фрахту судов с экипажем (тайм-чартер) не подлежат обложению налогом на добавленную стоимость, а суммы налога, уплаченного поставщикам работ (услуг), должны быть пропорционально отнесены к расходам, связанным с производством и реализацией.



ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 января 2011 г. N 10067/10

На основании пункта 4 статьи 173 Кодекса при реализации товаров (работ, услуг), указанных в статье 161 настоящего Кодекса, сумма налога, подлежащая уплате в бюджет, исчисляется и уплачивается в полном объеме налоговыми агентами, указанными в статье 161 настоящего Кодекса.
Исходя из положений статей 161, 173 Кодекса налог на добавленную стоимость является частью платы за арендованное имущество, которая в отличие от основной суммы арендной платы (являющейся доходом соответствующего бюджета) согласно положениям Кодекса и договора перечисляется не арендодателю, а непосредственно в федеральный бюджет.

Сообщение отредактировал Findirector: 03 July 2013 - 14:22

[Galov]

Findirector,
Пан, это же Налоговый кодекс! А там такие извращения, что нормальному цивилисту и не снились бы.

[Findirector]

Findirector,
Пан, это же Налоговый кодекс! А там такие извращения, что нормальному цивилисту и не снились бы.

Однако понятие аренды в НК РФ не дается для целей налогообложения и в силу самого НК РФ должны использоваться неизвестные ему термины исходя из толкования, даваемого в других НПА.

[Galov]

Что бы там не написали в НК, аренда в цивилистическом смысле не была ни товаром, ни работой, ни услугой.

[nereklama]

Ну что за фантазии? Госуслуги - выполнение административных функций государства, а не гражданско-правовых обязвательств.

Поддерживаю.

ЗПП здесь нет.