Сообщений в теме: 44

[Dremlin]

Ситуация, на которую на ткнулся на одном форуме:
Человек выиграл аукцион на право заключения договора с ОМСУ аренды земельного участка под ИЖС. После торгов оказалось, что участок был на временном кадастровом учете, и двухлетний срок (п. 4 ст 24 закона о гос. кадастре недвижимости) истек за 4 дня до аукциона. Выяснилось это когда стали регистрировать заключенный договор (долгосрочная аренда на 5 лет). Отменять торги не стали, просто участок заново поставили на учет под новым кад. номером, а к договору сделали допник с заменой предмета договора (примерно полгода на это ушло). После строительства дома договор был расторгнут, и заключен уже новый на 49 лет.
По первому договору аренды арендатор не платил арендную плату. ОМСУ обратилось в суд с иском о взыскании арендной платы.

Интересно, можно ли отбиться от иска, подав встречный иск по п. 1 ст. 29 ЗОЗПП о соразмерном уменьшении цены за период, пока менялся кадастровый номер? В принципе, арендатор попадает под определение потребителя. Аренда - это, конечно, не услуга, но на практике (налоговой, например) нормы об услугах применяются к ней только в путь.
Просто мысль немного непривычная, что к ОМСУ можно применить положения ЗОЗПП

[_NIKO_]

Просто мысль немного непривычная, что к ОМСУ можно применить положения ЗОЗПП

а возмездность здесь ни какой роли не играет?

[Bold]

Просто мысль немного непривычная, что к ОМСУ можно применить положения ЗОЗПП

и всего то осталось доказать, что ОМСУ, сдавая землю в аренду под ИЖС, занимается предпринимательской деятельностью.

[Dremlin]

а возмездность здесь ни какой роли не играет?

В смысле? Договор аренды, безусловно, возмездный. Иначе бы и долг по арендной плате не образовался бы

Просто мысль немного непривычная, что к ОМСУ можно применить положения ЗОЗПП

и всего то осталось доказать, что ОМСУ, сдавая землю в аренду под ИЖС, занимается предпринимательской деятельностью.

А зачем это нужно доказывать? Это потребителю критично доказать, что он потреблял для целей, не связанных с предпринимательской деятельностью. А по изготовителю/исполнителю подобных условий нет.

Сообщение отредактировал Dremlin: 11 March 2013 - 23:01

[Galov]

А зачем это нужно доказывать

Читаем преамбулу Закона "О защите прав потребителей" : " Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг)".
Теперь скажите : аренду Вы к чему относите - к товару, работе, услуге?

[Dremlin]

Уважаемый пан Galov, несказанно рад Вас видеть в этой теме!
Что аренда не есть работа или услуга - это я знаю, но, полагаю, что суд СОЮ (а то и мировой) на эту тему особо задумываться не станет, просто применит по аналогии положения об услугах, и всё. Кстати говоря, если столь формально подходить к этому вопросу, то из-под ЗоЗПП автоматически вылетает весь прокат, хотя уж тут-то потребительский характер отношений сомнений вызывать не должен.
Замечу также, что для целей 94-фз, НК к аренде активно применяют положения об услугах, хотя по буквальному толкованию (которого вы придерживаетесь) она не попадает ни под определение п.1 ст. 1 94-фз, ни под п. 1 ст. 39 НК РФ (и, соответственно, под ст. 146 НК РФ, например). Посему - полагаю, что, хотя аренда и не является работой/услугой/передачей товара, к ней, тем не менее, по аналогии могут быть применены положения об услугах (подряд - это будет чересчур )

Вообще же мой вопрос относился к фразе Bold о необходимости доказывания, что арендные отношения сложились в результате предпринимательской деятельности, поскольку закон не предусматривает такого условия для применения ЗоЗПП.

[Galov]

Аналогия может применяться к пробелу в правовом регулировании, здесь такового нет. Надеяться на глупость судьи, конечно, можно, но кто даст гарантию, что во второй инстанции не смогут разобраться? А что касается толкования НК, то сей закон темен, неясен и с цивилистической наукой во многих положениях несовместим.

[Dremlin]

Я вот подзакопался маленько, и думаю, что и вторая инстанция СОЮ не будет особо вникать, поскольку у неё на подсознательном уровне должны сидеть положения абз. 3 п. 1 Постановления Пленума ВС РФ от 29 сентября 1994 г. N 7:

Отношения, регулируемые законодательством о защите прав потребителей, могут возникать из договоров розничной купли-продажи; аренды, включая прокат; найма жилого помещения, в том числе социального найма, в части выполнения работ, оказания услуг по обеспечению надлежащей эксплуатации жилого дома, в котором находится данное жилое помещение, по предоставлению или обеспечению предоставления нанимателю необходимых коммунальных услуг, проведению текущего ремонта общего имущества многоквартирного дома и устройств для оказания коммунальных услуг (п. 2 ст. 676 ГК РФ); подряда (бытового, строительного, подряда на выполнение проектных и изыскательских работ, на техническое обслуживание приватизированного, а также другого жилого помещения, находящегося в собственности граждан); перевозки граждан, их багажа и грузов; комиссии; хранения; из договоров на оказание финансовых услуг, направленных на удовлетворение личных, семейных, домашних и иных нужд потребителя - гражданина, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, в том числе предоставление кредитов, открытие и ведение счетов клиентов - граждан, осуществление расчетов по их поручению, услуги по приему от граждан и хранению ценных бумаг и других ценностей, оказание им консультационных услуг; и других договоров, направленных на удовлетворение личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности. Кроме того, с 20 декабря 1999 года (времени опубликования Федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей" от 17 ноября 1999 года) отношения, регулируемые законодательством о защите прав потребителей, могут возникать из договора банковского вклада, в котором вкладчиком является гражданин, и других договоров, направленных на удовлетворение личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

И этот пункт (в редакции от 2000-го года) действовал вплоть до принятия свеженького постановления Пленума ВС РФ по потребителям. В котором, соглашусь, подобного подробного перечня уже нет.

С другой стороны, имея в Постановлении Пленума ВС РФ от 28.06.12 вот такое толкование понятия услуга:

г) под услугой следует понимать действие (комплекс действий), совершаемое исполнителем в интересах и по заказу потребителя в целях, для которых услуга такого рода обычно используется, либо отвечающее целям, о которых исполнитель был поставлен в известность потребителем при заключении возмездного договора;

можно и не париться с длинным перечислением. Мне отчего-то кажется, что загнать аренду под такое определение - дело нехитрое.

Сообщение отредактировал Dremlin: 12 March 2013 - 01:45

[V.R.I.]

вставлю свои 5 коп.: действия ОМСУ - гос услуга, к гос услугам применим ЗоПП, посему быть может не акцентировать внимание на аренде как услуге ОМСУ, а обозначить общую услугу "формирования и предоставления ЗУ для аренды под ИЖС" выполненную ненадлежаще

[Bold]

А по изготовителю/исполнителю подобных условий нет.

и действительно.. почему всегда то считал, что в отношениях, регулируемые ЗоЗПП, исполнитель всегда лицо, осуществляющее предпринимательскую деятельность. С ходу так и не вспомню источник "знания"...
И все ж.. например известны дела по искам к больницам, где в требованиях основанных на ЗоЗПП, было отказано. по тем же мотивам

[Galov]

к гос услугам применим ЗоПП

Ну что за фантазии? Госуслуги - выполнение административных функций государства, а не гражданско-правовых обязвательств.

Постановления Пленума ВС РФ от 29 сентября 1994 г. N 7:

Вот поэтому я редко доверяю толкованию закона, даваемому Верховным судом постсоветского периода.

Мне отчего-то кажется, что загнать аренду под такое определение - дело нехитрое.

И какой комплекс действий должен оказатель арендодатель?

[V.R.I.]

Ну что за фантазии?

не то что бы спорить...

Госуслуги - выполнение административных функций государства, а не гражданско-правовых обязвательств.

хорошо, в таком случае как расценивать предоставление ЗУ в аренду (в общем)? видимо приходим к гражданско-правовым, т.к. аренда является сделкой, в любых сделках с участие физика и иного лица, взимающего плату, применяется ЗОПП, даже в отношениях физик - физик при определнных обстоятельствах применяют ЗОПП

И какой комплекс действий должен оказатель арендодатель?

представить в пользование предмет на условиях оговоренных договором (в данном случае)
предметом является сформированный и поставленный на учет ЗУ, чего сделано надлежаще не было
физик для своих нужд приобретает права на ЗУ, имхо ЗОПП в полный рост

[Galov]

в таком случае как расценивать предоставление ЗУ в аренду (в общем

Именно как предоставление вещи в аренду, это не реализация работы, товара и услуги, на которые распространяется Закон "О защите прав потребителей". Все остальное - правовое невежество на уровне непонимания основ гражданского права.

[V.R.I.]

правовое невежество

уважаемый Владимир Викторович, еще разпрошу прощения за свое невежество, но хотелось бы уточнить: вы всю главу ГК по аренде исключаете из сферы ЗОПП или отдельные параграфы?
если всю, то как быть с прокатом? если не всю, то как быть с критериями исключения?

Вот поэтому я редко доверяю толкованию закона, даваемому Верховным судом

но выбирая между Вашим мнением и мнением ВС, я предпочту ВС по двум причинам:
1. в практике ААС таких исков точно не было и не будет
2. мне кажется судьи ВС достойны уважения, хотя бы потому что они ВС, а Вы всеж ААС (не сочтите за хамство и т.п.)
____________
уточнения

Сообщение отредактировал V.R.I.: 18 March 2013 - 15:55

[Galov]

всю главу ГК по аренде исключаете из сферы ЗОПП или отдельные параграфы? если всю, то как быть с прокатом? если не всю, то как быть с критериями исключения?

Критерии исключения заложены в самом законе. Так, например, относительно бытового проката законодатель прямо указывает на потребительский характер пользования, что изымает прокат из общего режима аренды. В равной степени если в договоре имеется существенный услуговый элемент, такой договор может быть отнесен к категории потребительского договора, подпадающего под действие Закона "О защите прав потребителей".
Обычная же аренда недвижимости указанных признаков лишена, поэтому потребительским договором не явлется.
Выбирать мнения, конечно, можно любые, но даже ВС в новом постановлении прежнюю точку зрения не воспроизвел. Меня лично научное толкование Брагинского М.И. и Витрянского В.В. убеждает куда больше, чем все постановления ВС.
Кроме того, как сказал председатель Верховного Суда США : "Этот суд (Верховный) не состоит из непогрешимых людей. Время от времени его могут просить изменить свою точку зрения, и время от времени такие просьюы могут оказаться успешными".

[V.R.I.]

например, относительно бытового проката законодатель прямо указывает на потребительский характер пользования, что изымает прокат из общего режима аренды.

вы позволите сравнить с кредитом? со страховкой?
в кредитных отношениях, как и в страховых, отсутсвует законодательно иустановленный критерий потребский характер, однако, зопп в полный рост, даже без учета последних пленумов и мнений ВАС и ВС, зопп применяли по ст10 об информировании

[Dremlin]

Постановления Пленума ВС РФ от 29 сентября 1994 г. N 7:

Вот поэтому я редко доверяю толкованию закона, даваемому Верховным судом постсоветского периода.

А в данном конкретном случае что не так? Нормальное расширительное толкование, причем абсолютно соответствующее принципам ЗоЗПП по защите прав потребителей, поскольку нет абсолютно никаких оснований исключать из сферы действия этого закона именно аренду. За что такое счастье именно этому институту?
В тему "негодного" толкования закона "от ВС", в отличие от "годного" толкования закона "от ВАС" не хотелось бы углубляться, тем более что и ВАС не без греха расширительного толкования.
Речь о другом. Какие конкретно общеправовые принципы, основы, так сказать, нарушил ВС, включив в свое время аренду в сферу действия ЗоЗПП? Вот именно с точки зрения законодательства о защите прав потребителей. Ну да, аренда - это не услуга, так что теперь, потребители именно в этом маленьком сегменте гражданско-правовых отношений оказываются лишены прав, которые предоставлены им в других сегментах? Почему именно аренда? Что в ней такого особенного, что ЗоЗПП не может быть к ней применен?

Мне отчего-то кажется, что загнать аренду под такое определение - дело нехитрое.

И какой комплекс действий должен оказатель арендодатель?

Передача вещи во временное владение и/или пользование - это уже не действие? Если подходить строго формально

Критерии исключения заложены в самом законе. Так, например, относительно бытового проката законодатель прямо указывает на потребительский характер пользования, что изымает прокат из общего режима аренды

Нет уж, извините. Мало ли что там указывает законодатель в ГК РФ. Мы-то смотрим преамбулу к ЗоЗПП, не так ли? А значит...

предоставление вещи в аренду, это не реализация работы, товара и услуги, на которые распространяется Закон "О защите прав потребителей". Все остальное - правовое невежество на уровне непонимания основ гражданского права.

Поскольку критерием применимости ЗоЗПП был указан не потребительский характер отношений сторон, а чисто формальное перечисление "товары, работы, услуги", прокат вылетает вместе со всей арендой, не так ли?

В равной степени если в договоре имеется существенный услуговый элемент, такой договор может быть отнесен к категории потребительского договора, подпадающего под действие Закона "О защите прав потребителей".

Исходя из строго формального толкования, мы в этом случае получаем смешанный договор, который в "услуговой" части будет регулироваться ЗоЗПП, а в "прокатной/арендной" части - не будет.

[Galov]

Мало ли что там указывает законодатель в ГК РФ. Мы-то смотрим преамбулу к ЗоЗПП, не так ли? А значит...

Можно смотреть куда угодно, но нормы ГК приоритетны, и отступать от их положений можно лишь в силу специального указания самого ГК.

аренда - это не услуга, так что теперь, потребители именно в этом маленьком сегменте гражданско-правовых отношений оказываются лишены прав, которые предоставлены им в других сегментах

Именно потому, что аренда не услуга, и не продажа товара, и не выполнение работ, Закон о защите прав потребителей к ней не применим.

Сообщение отредактировал Galov: 18 March 2013 - 22:10

[V.R.I.]

но нормы ГК приоритетны

а нормы ЗОПП специальны

В тему "негодного" толкования закона "от ВС", в отличие от "годного" толкования закона "от ВАС"

наскоко я помню именно с инициативы ВАС пошла "рэволюция" в сфере потребов
и в дополнение сказанному

например, относительно бытового проката

в случае аренды физиком нежилого помещения для собственных нужд какими нормами руководствоваться: проката (в силу потребительских отношений) или всеж полагающимся параграфом "аренды помещений"?

зы: чета подозрительна молчат зашшытники прафф потрябителяй

[Galov]

а нормы ЗОПП специальны

Нет, они не могут отменять действия норм ГК, если ГК не допускает в этой сфере специального регулирования.

в случае аренды физиком нежилого помещения для собственных нужд какими нормами руководствоваться: проката (в силу потребительских отношений) или всеж полагающимся параграфом "аренды помещений

Ну какой прокат, который является публичным договором и касается только движимых вещей? Конечно, нормами ГК об аренде помещений, на которую Закон о защите прав потребителей не распространяется.

[Dremlin]

Мало ли что там указывает законодатель в ГК РФ. Мы-то смотрим преамбулу к ЗоЗПП, не так ли? А значит...

Можно смотреть куда угодно, но нормы ГК приоритетны, и отступать от их положений можно лишь в силу специального указания самого ГК.

Хотите смотреть только в ГК - давайте смотреть только в ГК. И что мы там должны увидеть, кроме фразы "Имущество, предоставленное по договору проката, используется для потребительских целей"? Если вы хотите сказать, что именно эта фраза означает возможность применения к прокату положений ЗоЗПП - так скажите это прямо.

Мало ли что там указывает законодатель в ГК РФ. Мы-то смотрим преамбулу к ЗоЗПП, не так ли? А значит...

Именно потому, что аренда не услуга, и не продажа товара, и не выполнение работ, Закон о защите прав потребителей к ней не применим.

То ли вы меня не поняли, то ли поняли слишком хорошо...
Я хотел узнать, что именно в самом существе арендных правоотношений препятствует применению к ним ЗоЗПП.
Представьте, что ЗоЗПП не существует, что он только разрабатывается. Так вот, с вашей точки зрения, имеются ли какие-либо теоретические предпосылки для исключения аренды из сферы действия готовящегося закона? Если бы вы входили в группу разработчиков закона, вы по-прежнему отстаивали бы позицию, что аренду надо вывести за рамки ЗоЗПП?А почему?
Я к чему это спрашиваю.
Одно дело, если имеется просто лакуна, когда законодатель "забыл" перечислить аренду в одном ряду с товарами, работами и услугами. Тогда говорить о "кривизне" толкования, данного Пленумом ВС, будет не очень корректно.
Совсем другое дело, если тут есть какое-то принципиальное системное несоответствие, препятствующее включению аренды в этот ряд. Тогда, получается, ВС сломал какие-то правовые принципы об колено. Но я такого несоответствия, признаться, не вижу.

[mrOb]

Я хотел узнать, что именно в самом существе арендных правоотношений препятствует применению к ним ЗоЗПП.

Вам не об этом толкуют. А о:

и всего то осталось доказать, что ОМСУ, сдавая землю в аренду под ИЖС, занимается предпринимательской деятельностью.

ОМСУ занимается предпринимательской деятельностью (в Вашем случае)? скорее всего, что нет. Если нет, то причем тут ЗоЗПП ?

Сообщение отредактировал mrOb: 18 March 2013 - 23:49

[Dremlin]

Я хотел узнать, что именно в самом существе арендных правоотношений препятствует применению к ним ЗоЗПП.

Вам не об этом толкуют. А о:

и всего то осталось доказать, что ОМСУ, сдавая землю в аренду под ИЖС, занимается предпринимательской деятельностью.

ОМСУ занимается предпринимательской деятельностью (в Вашем случае)? скорее всего, что нет. Если нет, то причем тут ЗоЗПП ?

Слава богу, пан Galov,об этом вроде бы не толкует Да и пан Bold вроде уже на этом тезисе не слишком настаивает. Откуда вы вообще взяли, что потребительские отношения возникают только если исполнитель занимается предпринимательской деятельностью?

[mrOb]

Откуда вы вообще взяли, что потребительские отношения возникают только если исполнитель занимается предпринимательской деятельностью?

из понятий изготовителя/исполнителя/продавца и предпринимательской деятельности.
Допустим про предпринимательскую деятельность не написано, но Вы же не будите отрицать, что ОМС не является организацией?

Сообщение отредактировал mrOb: 19 March 2013 - 00:09

[Zmeyka]

А здесь чисто теоретический вопрос, потому как практически, почему ст. 612 ГК не устраивает с теми же последствиями?