Сообщений в теме: 63

[andrewgross]

Капитон,
Путаете пассивное деяние ("сокрытие... наличия...") с активным действием (предъявлением не предусмотренного законом документа, до мелочей совпадающим с настоящим, уникальным по закону), дающим незаконное право. Отсюда и неверный вывод.

Приведенное решение отличается от рассматриваемой ситуации. Там работник скрыл сведения, опасаясь дискриминации, а не предъявлял вторую трудовую для получения преимущества.

andrewgross, видел, что Вашу точку зрения разделяют некоторые комментаторы в К+.

Я у К+ не списывал, я сам "некоторый комментатор в К+"

[Капитон]

с активным действием (предъявлением не предусмотренного законом документа, до мелочей совпадающим с настоящим, уникальным по закону)

осталось только доказать, то эта трудовая и является не предусмотренной законом документом, а не та, по другой работе. При таком раскладе этого человека могут уволить оба работодателя по одному и тому же основанию. Что-то не так в Вашей логике.

когда работа в таком режиме ограничена (читай: запрещена) законом.

а в другом режиме возможна? и тогда ТК не является предоставлением подложных сведений с увольнением по п.11?

вопрос перестает быть томным, предлагаю переехать в основную ветку

[andrewgross]

Капитон,
Постановлением правительства РФ №225 предусмотрена одна трудовая книжка. В связи о очевидностью этой установки не предусмотрена ситуация наличия второй, активно используемой трудовой книжки, или наказания за ее наличие. Незаконным становится не наличие второй трудовой, а использование другой трудовой книжки для устройства на работу как на основную при наличии уже имеемой основной работы, в связи с наличием установленных законом преимуществ основной работы над работой по совместительству (полное рабочее время, возможное увольнение ранее занимающего должность другого совместителя при устройстве на вторую работу как на основную в ситуации, предусмотренной ст. 288 ТК) с целью мошеннического получения ряда установленных по месту основной работы пособий и выплат.
В то же время не вижу нарушений в работе по второй (третьей, четвертой) трудовой при соблюдении на двух (трех, четырех) работах режима рабочего времени в пределах установленной законом нормы, при отсутствии покушений на получение незаконных прав, льгот, преимуществ, выплат.

[Капитон]

использование другой трудовой книжки для устройства на работу как на основную

а если эта книжка и есть первая? Каким образом работодатель узнает условия трудового договора работника с иным работодателем? Может этот договор и был заключен ранее? Тогда эта ТК не подложная, а самая что ни на есть настоящая. И оснований для увольнения нет.

В то же время не вижу нарушений в работе по второй (третьей, четвертой) трудовой при соблюдении на двух (трех, четырех) работах режима рабочего времени в пределах установленной законом нормы, при отсутствии покушений на получение незаконных прав, льгот, преимуществ, выплат

т.е. если норма рабочего времени соблюдена, то это не подложность? или подложность, но не настолько серьезная, чтобы увольнять?

[andrewgross]

Капитон,
Я вообще против увольнения в этой ситуации, я за приведение ситуации к требованиям закона.
Все мои сообщения про увольнения - это ответ на вопрос Santic, априори установившей нарушение ТК

Налицо нарушение ТК РФ аж дважды (по времени работы и по вредности).
По какому основанию работника увольнять?

Разницы в применении оригинальной или дублирующей трудовой не вижу, важнее ситуация использования.
Подложность в применении другой трудовой для получения неположенных прав, льгот. Где нет неположенных льгот/прав - нет и подлога, нет и вытекающих проблем.

[Капитон]

Я вообще против увольнения в этой ситуации, я за приведение ситуации к требованиям закона.

согласен. Как? добровольное подписание допсоглашения по , мотивируя работника Вашими доводами?

[andrewgross]

Я вообще против увольнения в этой ситуации, я за приведение ситуации к требованиям закона.

согласен. Как? добровольное подписание допсоглашения по , мотивируя работника Вашими доводами?

Да, выходом из ситуации является подписание ДС об уменьшении нормы рабочего времени при помощи взывания к закону и разуму, при отказе - путем шантажа неминуемым расторжением ТД по вышеперечисленным причинам.

[odysseus]

У меня лично две трудовые книжки...была такая необходимость - два основных места работы: ВУЗ и основное по факту. В ВУЗ преподавателем нельзя было устроиться по совместительству, так как ВУЗы проходят аккредитации и т.п., им важен рейтинг, понты, выпендреж, статус поэтому на основном месте работы на юр.факе работали фактически совместители, из реально основных были только зав.кафедры и еще пару человек, остальные как и я приходили вести лекции и семинары в неделю на 4-5 часов,но в трудовых у нас были записи как по основному месту работы. Поэтому у меня есть трудовая книжка там где я 5 лет был преподавателем в ВУЗе и все (там единственные записи) и вторая трудовая, где уже "обычные" мои работы ))

Да, выходом из ситуации является подписание ДС об уменьшении нормы рабочего времени при помощи взывания к закону и разуму

безусловно, у меня вот по вузовскому ТД была ставка 0,2....но при этом место основное))

[nick_ruller]

В данном случае, не предусмотренный законом клон трудовой книжки используется работником для получения права на полный рабочий день в ситуации, когда работа в таком режиме ограничена (читай: запрещена) законом.

Каким законом запрещено использовать первую-трудовую после выдачи второй и находки первой-трудовой (ну, вот нашлась, бывает)?

Подложность в применении другой трудовой для получения неположенных прав, льгот. Где нет неположенных льгот/прав - нет и подлога, нет и вытекающих проблем.

Какие такие льготы запрещено иметь?
Предположим, человек работает, свои обязанности выполняет, взысканий не имеет.
А то, что он свое здоровье гробит, так сам виноват, к работодателю вопросов быть не может.

[Капитон]

при отказе - путем шантажа неминуемым расторжением ТД

эх, нет на Вас любителей прав работников
доказать вторичность трудовой и нарушение прав именно этим работодателем невозможно без нарушения работодателями условий трудовых договоров.
тогда остается ежедневное отстранение по последнему абз. части 1 ст76 если

работа в таком режиме ограничена (читай: запрещена) законом

[andrewgross]

Капитон,
Нет законного основания для отстранения от работы, вам уже выше подсказывали...

[Капитон]

Нет законного основания для отстранения от работы, вам уже выше подсказывали...

для увольнения тем более. натянуто и то и другое. Увольнение еще и законно не обосновать.

[andrewgross]

Для законного увольнения за подлог можно найти аргументы (что я выше и делал в силу своего понимания ситуации), а вот для законного отстранения от работы аргументов в топике еще не было...

[odysseus]

По-моему единственно верный ответ на первый пост - ответственности никакой за две трудовые книжки не предусмотрено, даже при самом апокалептическом исходе дела Галине не грозит НИ ЧЕГО!!!!

[Мусорок]

а если Галина работает водителем? им же нельзя на другой работе тоже работать водителем

[nick_ruller]

а если Галина работает водителем? им же нельзя на другой работе тоже работать водителем

Если уж совсем нельзя, то можно притянуть...

Статья 83. Прекращение трудового договора по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон
...
13) возникновение установленных настоящим Кодексом, иным федеральным законом и исключающих возможность исполнения работником обязанностей по трудовому договору ограничений на занятие определенными видами трудовой деятельности.
...

И то как-то сомнительно.

А вообще это проблемы Галины, которая все от всех скрывает.

[Наталия Николаевна]

Насчет больничных: уже года два в поликлиниках висит объявление, что больничные выдаются по количеству мест работ. Т.е. без проблем выдадут два больничных. Нужно только правильно указать наименования организаций.

[odysseus]

а если Галина работает водителем?

хорошо хоть вы не сказали что работает судьей например, этаж ужоссс, если вскроется, что судья работает параллельно водителем )

[Santic]

nick_ruller,

НПА со ссылкой на статью напомните?

Отвечу цитатой J :
Принимается во внимание и то, что одновременное оформление двух и более трудовых книжек не предусмотрено Трудовым кодексом Российской Федерации.

Апелляционное определение Верховного суда Республики Татарстан от 09.08.2012 по делу N 33-8045/2012

явно не на одностороннее изменение условий договора о включении в ТД условия о совместительстве

А как Вы предполагаете определять, какое место работы является основным?
Теоретически, можно по времени приема на работу, если Б сконтактироваться с А и выяснить, кто был первым. Но этот вариант пройдет если только у работника не было непрерывной череды рабочих мест по обеим трудовым книжкам.

В любом случае, игнорировать предоставленный работником больничный, в котором содержится ссылка на основное место работы в А, работодателю Б было бы опрометчиво, бо случись какое-нибудь профзаболевание, работник тут же вспомнит, что в Б знали о его втором основном месте работы, он сообщал, что оно основное, однако переработку ему оставили, во вредных условиях он трудился и вообще виноват во всем эксплуататор Б.


andrewgross,

Работодатель, внезапно выяснивший, что его основной работник является на самом деле совместителем, не имеет никакой обязанности считать работу в рамках заключенного между ним и работником ТД сверхурочной из-за несвязанных с ним трудовых отношений и, тем более, оплачивать ее в повышенном размере при соблюдении у себя нормы р/времени.

Выделенное означает, что Вы согласны с утверждением о том, что с момента, когда работодателю стало известно, что он не единственный основной (и даже, допустим, что есть доказательство поле позднего приема к нему на работу), имеющееся правоотношение следует квалифицировать как совместительство?

Подложным в теории принято считать не только фальшивый документ, содержащий заведомо неверные сведения или реквизиты, но и фальсифицированный, внешне ничем не отли­чающийся от подлинного, не содержащий каких-либо признаков подделки, но используемый для введения в заблуждение другой стороны, получения неположенных предъявителю прав, льгот и преимуществ.

Я бы согласилась, но данный документ не является «ничем не отличающимся от подлинного», но является подлинным (допустим законно полученный дубликат).
Другое дело, что логика в доводе о неправомерном ситуационном использовании легитимного документа есть. Но можно ли намеренное введение в заблуждение работодателя приравнивать к подложности документа..имхо, аналогия тут может и возможно, но исключительно в силу бедности и ограниченности возможностей в трудовом праве по части признания условий договора недействительными.


Суды по этому поводу весьма креативны, кстати:
Судья Неграмотнов А.А. из Московского областного суда Определил (28.12.2010 г. по делу № 33-25232), что именно увольнение за предоставление подложной тр.книжки тут подходящее основание увольнения. Правда трудовая книжка была предоставлена вторая, а не первая. И место работы было вторым по времени.

А вот Мосгор более загадочен (но там и ситуация более мутная):
Кассатор оспаривает вывод суда о неправомерности увольнения, утверждает, что работником был представлен подложный документ. Коллегия с этим мнением также согласиться не может, полагая его надуманным и бездоказательным. Нарушение истцом условий трудового договора, выразившееся в том, что истец работал в другой организации и скрыл данный факт, на что указано в жалобе, могло быть основанием к увольнению по другому основанию. (увольняли как раз по основаниям п. 11 ст. 81 ТК РФ).
Определение Московского городского суда от 14.09.2010 по делу N 33-28757

А ВС Республики Карелия вообще не видит криминала в этой ситуации, если ничего не случилось J
Кроме указанного судом, в отношении наличия 2-х трудовых книжек, свидетельствующих о трудоустройстве истицы по основному месту работы в 2-х организациях, также не доказаны неблагоприятные последствия для ответчика, доказательств отсутствия на рабочем месте истицы без уважительных причин в спорный период, не исполнения ею по указанной причине трудовых обязанностей по месту работы у ответчика, не представлено. Отсутствие соответствующих полномочий у истицы при оформлении заявки в <...> также не доказано, всем доводам ответчика дана судом оценка, результаты которой судом приведены в решении, при этом следует учесть и то обстоятельство, что заявка была принята в работу указанным предприятием, необходимость составления кадастрового паспорта представителями ответчика была в суде подтверждена. Определение Верховного суда Республики Карелия от 22.06.2012 по делу N 33-1707/2012

P.S.
Было бы гораздо комфортнее вести с Вами дискуссию в тоне, исключающем намеки на неадекватность собеседника, термины «докатитесь» и сомнительные аллегории из чьей-то семейной жизни.

[andrewgross]

Santic,

andrewgross,
Выделенное означает, что Вы согласны с утверждением о том, что с момента, когда работодателю стало известно, что он не единственный основной (и даже, допустим, что есть доказательство поле позднего приема к нему на работу), имеющееся правоотношение следует квалифицировать как совместительство?

Нет, я считаю, что трудовые отношения между работником и работодателем определяются условиями заключенного между ними трудового договора, а внешние ограничения м.б. только из числа предусмотренных законодательством. Если работник для заключения ТД предъявляет работодателю трудовую книжку, свидельствующую о его свободе в тот момент от трудовых отношений, работодатель не обязан проводить расследование, единственная ли трудовая ему предъявлена. Выявившиеся после заключения ТД условия из числа сокрытых работником не могут ограничивать работодателя или обязывать его к односторонним, нежелательным для него действиям. Изменение условия ТД "работа является для работника основной" на условие "работа является для работника работой по совместительству" происходит только по воле сторон, а не под давлением каких-либо внешних обстоятельств, и если воли работодателя на это не будет, то сохранится статус-кво, и время работы, превышающее половину установленной законом нормы, само по себе сверхурочным не станет.

P.S. Намеков не было, был посыл, направленный на предупреждение попадания разных спикеров в конфузную ситуацию. Термин "докатитесь" бранным или обидным, согласно толковому словарю русского языка, не является, а что борщ и котлеты являются чьей-то больной мозолью, я не знал...

Сообщение отредактировал andrewgross: 25 December 2013 - 17:06

[Santic]

andrewgross,
Ясно, дискутировать с Вами более не планирую ввиду трепетного ограничения своей зоны комфорта от хамов.

[andrewgross]

andrewgross,
Ясно, дискутировать с Вами более не планирую ввиду трепетного ограничения своей зоны комфорта от хамов.

Типичный приемчик из женского Интернет-форума: при отсутствии доводов для аргументированного спора придумать повод для "обиды" и завершить спор обвинением оппонента, заменив невыигрышную обвинительной. Описано многократно, часто применяется в быту, с сегодняшнего дня и на юридическом форуме.

[Santic]

Да простит меня модератор...

andrewgross,
Разумеется, почесывать свое ЧСВ, отвечая на примитивные вопросы обывателей - сие есть высшее предназначение "автора из К+" и того самого "эйчара, который даст фору любому юристу".
Видит бог, я много раз удерживалась от соблазна нахамить Вам в ответ за все эти годы. В принципе, стараясь избегать дискуссий с Вашим участием. Или используя административные полномочия.
Надоело.
Развели тут болото со штамповкой ответов на примитивные вопросы.
Не умеете дискутировать в рамках правил хорошего тона - продолжайте просвещать Галин, это же так интересно.


Дискутировать с другими участниками продолжу с удовольствием, к слову об аргументах.

Сообщение отредактировал Santic: 25 December 2013 - 18:27

[andrewgross]

Santic,
Болото развел не я, а организаторы форума, выделив площадку для "Галин" и "Фрось", вам туда тоже вход не заказан. Или корона мешает?

[odysseus]

Дискутировать с другими участниками продолжу с удовольствием, к слову об аргументах.

лично я не очень понимаю в чем тут может быть дискуссия...вопрос настолько прост и однозначен, что неожиданностью является сам факт такого затяжного обсуждения в ветке