Сообщений в теме: 37

[Shopen]

должно быть гораздо больше свободы и усмотрения участников

                   А где по вашему в данном случае границы такой свободы и усмотрения?                                                                                                                                                                                                          Полагаю, что такие границы должны быть в точке соприкосновения свободы и законных интересов (если хотите прав) иных участников.

Сообщение отредактировал Shopen: 19 March 2014 - 16:21

[Yago]

scandinav, участники должны что то определять, когда есть в этом необходимость. Если принять логику КС - доля ВСЕГДА по своему экономичекому смыслу будет приравнена к финансовому инструменту (акциям), если только участники специально не позаботятся, чтоб этого не было. Но такие ограничения носят искусственный характер, их, при желании, можно достигнуть и в АО.

Вы когда-нибудь играли в дикий покер или сику (сэку) ? Видели, как человека можно выдавить деньгами ?
Акционерное общество, понятное дело, является ареной для любых игр в силу природы акций, но ВАС исключил дикий покер для ООО. КС положил этому конец.
Что будет следующим шагом ? Если доля теперь финансовый инструмент - логично будет допустить сделки репо долей ... и в свете постановления КС такая идея перестает быть бредом.

[vbif]

Яго, мы здесь все как мне думается помним про то что ООО это переходный этап от товарищества с его фидуциарностьюи обязанностью лично участвовать в деле  к практически полностью лишенному фидуциарного начала АО и появлению портфельных инвесторов

и эта двойственность ООО (это одновременно и товарищество и корпорация) была реализована в первой редакции ЗобОО и продолжает реализовываться в действующей редакции

это и право на выход с возможностью забрать свою долю, и возможность быть исключенным, и возможность в большей мере конструировать свои внутренние статуты в отличие от АО с его потенциально неограниченным количеством непрофессиональных инвесторов

что до права на увеличение уставного капитала за счет дополнительных вкладов и возможного уменьшения доли участников свой вклад не внесших, то этот инструмент никогда не являлся чертой отличающей корпорации которым свойственна высокая фидуциарностьне даром этот инструмент имел место во всех редакциях закона и блокировался вовсе не сознательным указанием закона а исключительно допущенной технической помаркой

[odysseus]

блокировался вовсе не сознательным указанием закона а исключительно допущенной технической помаркой

вот только есть мнение, что техническая помарка была допущена в законе и ВАС взялся ее устранить

[vbif]

есть мнение

будучи немного в теме, позволю себе полюбопытствовать: чье?

и понимаете ли вы о какой помарке идет речь?

хе-хе

[scandinav]

Вы когда-нибудь играли в дикий покер или сику (сэку) ? Видели, как человека можно выдавить деньгами ?

Отличный пример Никогда не играл и не уверен, что начну, ибо не знаю правил в силу отсутствия интереса в самой игре.

Собственно, "вписываться в темы" с ООО также предпочитаю только предварительно ознакомившись с правилами "игры" и взвесив риски и интересы. Уверен - Вы также делаете.

должно быть гораздо больше свободы и усмотрения участников

А где по вашему в данном случае границы такой свободы и усмотрения? Полагаю, что такие границы должны быть в точке соприкосновения свободы и законных интересов (если хотите прав) иных участников.

Хм... учреждаешь ООО с кем-то еще - сразу определяешься с возможностью/риском размытия своей доли при написании устава.
Покупаешь долю или иным образом входишь в ООО - оцени предварительно имеющийся устав. Не устраивает - не входи или убеждай поменять устав под свои хотелки.


Как-то так я эти границы вижу, если по-житейски.

Сообщение отредактировал scandinav: 19 March 2014 - 19:50

[Shopen]

учреждаешь ООО с кем-то еще - сразу определяешься с возможностью/риском размытия своей доли при написании устава. Покупаешь долю или иным образом входишь в ООО - оцени предварительно имеющийся устав. Не устраивает - не входи или убеждай поменять устав под свои хотелки.

Собственно об этом и говорил. Видимо неточно понял ваш тезис.

[odysseus]

 

есть мнение

будучи немного в теме, позволю себе полюбопытствовать: чье?

имелось в виду мое иначе бы я дал ссыль на иное)) Впрочем, это было риторическое замечание, в реальности конечно я понимаю, что законодателем последовательно делалось все чтобы ВАС РФ толковал норму именно так как ее сейчас пояснил КС...просто исходя из сегодняшних реалий малого и среднего бизнеса закон об ООО в редакции исключившей абзац про несостоявшееся увеличение уст.капитала в случае нарушения сроков внения всеми участниками своих доп.вкладов следовало бы считать оПшипкой законодателя, а не тонким замыслом пояснить, что сей абзац был лишним в законе!!!

 

и понимаете ли вы о какой помарке идет речь?

ну тут можно долго наверное гадать, первое что в голову идет (возможно ошибусь, не знаю что имели ввиду вы точно):

 

ППВАС №446/10 звонко швырнуло в котел довод о том, что в 99-м был совместный Пленум ВС и ВАС в пункте 10 которого суды пояснили, что несоблюдение сроков внесения вкладов отдельными участниками влечет признание увеличения уст.капитала ООО несостоявшимся.

 

При этом ВАС позабыл, что в 99-м в законе об ООО в абз.5 пункта 1 статьи 19 еще содержалось правило "несоблюдение сроков внесения вкладов отдельными участниками влечет признание увеличения уставного капитала несостоявшимся", а вот с 1 июля 2009 оно уже отпало в связи с новой редакцией закона об ООО. ВАС в 2010-м затупил в том смысле, что совместное постановление ВС И ВАС дававшее разъяснение уже несуществующему правилу (абзацу закона) и само по себе не имеет юридического значения, так как разъясняет закон, а закона в этой редакции уже нет. соответственно пункт 10 Пленума в ранее актуальном ключе, в 2010-м уже был не актуальным и не подлежащим применению.
 

 

Вы когда-нибудь играли в дикий покер или сику (сэку) ? Видели, как человека можно выдавить деньгами ?

Отличный пример

сам восхищен, мое поколение в такое (насколкьо я знаю) уже не играет..а жаль, уверен такие игры развивают и мышление и чутье (в том числе и в юриспруденции как ни странно).

p.s. когда уже цитирование нормальным сделают, что за убогий разрыв между цитатами?? епрст

p.p.s. не выдержал, удалил разрыв новой редакцией поста

будучи немного в теме

 

да я заметил про "в теме", это похвально. Но я лишь высказал свое мнение о том, что пан Яго более универсально пояснил в своих двух постах. Я не против толкования КС, я против закона в его действующей редакции. Пусть ВАС РФ ошибся, но эта ошибка спасла уверен многие мелкие ООО в регионах и для России выглядит более предпочтительной, чем неошибочное КС-овское толкование, следующее из действующей редакции закона об ООО

Сообщение отредактировал odysseus: 19 March 2014 - 20:03

[vbif]

почитайте повнимательнее рациодисиденди пункта 10 Постановления от 09.12.1999 N 90/14

"...несоблюдение сроков внесения вкладов отдельными участниками (третьими лицами), срока созыва общего собрания по утверждению итогов внесения дополнительных вкладов, когда они вносятся всеми участниками, а также срока передачи регистрирующему органу документов, необходимых для регистрации изменений, вносимых в учредительные документы общества, влечет признание увеличения уставного капитала несостоявшимся. При фактическом внесении участниками и третьими лицами соответствующих вкладов они в этом случае подлежат возврату им в разумный срок"

вспомните про то что к учредительным документам ООО относились Учредительный договор и Устав внесение измения в которые происходили разным большинством....

вы всенепременно поймете что любой участник общества с любой долью имел техническую возможность воспрепятствовать внесению изменений в учредительный договор что неменуемо влекло как минимум "нарушение сроков передачи документов регистрирующему органу"

и вы поймете где закралась техническая ошибка...

не ВАС конечно... нет...он прекрасно воспользовался ситуацией, в то время еще не имея возможности заниматься законотворчеством

хе-хе 

 

ЗЫ. кстати, поспрашивайте у старожилов с каким гемороем было связано произошедшее изменение состава участников ООО которое тоже требовало внесения и регистрации изменений в учредительный договор

хе-хе

[odysseus]

вспомните про то что к учредительным документам ООО относились Учредительный договор и Устав внесение измения в которые происходили разным большинством....

у меня уже тот период в тумане, я так думал что в учредительный договор не обязательно было вносить изменения, так как он был необходим толкьо при создании общества, а далее уже правил балом толкьо устав..вероятно я ошибаюсь?
 

p.s. почитаю на досуге закон об ООО того времени

[Alxhom]

вероятно я ошибаюсь

абсолютно

[vbif]

почитаю на досуге закон об ООО того времени

почитайте почитайте

только зачем?

ошибку вы верно определили

 

я так думал что в учредительный договор не обязательно было вносить изменения, так как он был необходим толкьо при создании общества, а далее уже правил балом толкьо устав

[odysseus]

почитайте почитайте только зачем?

ну мало ли