Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

размытие доли в ООО

дождались таки

Сообщений в теме: 37

#1 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2014 - 17:15

не смотря на то что необходимость привлечения высшей инстанции для ответа на банальный и очевидный для подавляющего большинства корпоративщиков, вызывает нелоумение, должен признать что меня несказанно порадоволо Постановление КС от 21.02.2014г. №3-п

по сути признавшее неверной устоявшуюся судебную практику (Президиум ВАС 446/10) не допускающую размытия доли миноритарных участников ООО отказавшихся от внесения дополнительного вклада в УК ООО 

КС применил подход ранее использованный им же применительно к АО 

 

еще одна "непонятка" которую неприлично было обсуждать ликвидирована

 


  • 0

#2 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2014 - 17:17

гран мерси, брателло. Почитаем.


  • 0

#3 АнатолийК

АнатолийК

    ....El negro misterioso....

  • продвинутый
  • 764 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2014 - 17:20

... скажем так, - логика восторжествовала...


  • 0

#4 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2014 - 17:25

порадоволо Постановление КС от 21.02.2014г. №3-п

читали-с и наоборот не порядовало... мне так думается вскорости последует черед азлоупотреблений и выдавливаний миноритарных (да и не только миноритарных, а просто меньше 50% владеющих) из ООО-шек. Ну поживем, увидим к лучшему это или наоборот.


  • 0

#5 АнатолийК

АнатолийК

    ....El negro misterioso....

  • продвинутый
  • 764 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2014 - 17:30

odysseus

а шож в этом плохого? если участник реально мешает вести бизнес, собсно для чего и создается контора...


  • 2

#6 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2014 - 17:34

мне так думается вскорости последует черед азлоупотреблений и выдавливаний

твоя фамилия Плескачевский?))


  • 0

#7 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2014 - 17:46

odysseus,

пипец...а чего не порадовало то?

то что наконец то сподобились прочитать норму так как она написана даже с учетом телеологического толкования?

не нравится? боитесь злоупотреблений? переписывайте закон...

сколько уже по этому поводу говоренопереговорено когда принимали закон о возможности принудительного отъема акций у миноров по ЗобАО

давайте не будем здесь детский сад устраивать

не хочешь быть членом корпарации и подчиняться положениям применимого закона - выходи нафиг, а еще лучше - не вступай...

откуда такая страсть к защите якобы "бедныхглубыхнесчастных" комерсантов

не понимаю

ладном сидели в разделе обсуждающем защиту прав потребителей


  • 3

#8 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2014 - 18:21

а шож в этом плохого? если участник реально мешает вести бизнес, собсно для чего и создается контора...

чем конкретно он мешает??

 

твоя фамилия Плескачевский?))

не, а хто эта?

 

то что наконец то сподобились прочитать норму так как она написана даже с учетом телеологического толкования? не нравится? боитесь злоупотреблений? переписывайте закон...

ну отчего же, с этим то я как раз согласен...в законе и впрямь написано как сейчас укказал КС... но в законе много что иначе написано, чем это толкуют высшие суды, они потому и толкуют несколько иначе, что такой порядок "вольного толкования" или для оборота или для защиты отдельных категорий лиц более благоприятен и такие категории лиц в более слабом положении, чем другие и им потому нужно помочь...что-то вроде позитивной дискриминации..таковы в частности миноритарии в ООО и АО

 

сколько уже по этому поводу говоренопереговорено когда принимали закон о возможности принудительного отъема акций у миноров по ЗобАО давайте не будем здесь детский сад устраивать не хочешь быть членом корпарации и подчиняться положениям применимого закона - выходи нафиг, а еще лучше - не вступай...

я просто думаю, что слово "корпорация" в отношении всякого рода ООО "Парикмахерская Наташа" слишком громкое слово, пан :)) ООО все разные и миноры разные и для кого-то бизнес это дело приносящее доход в 100 мульонов, а для кого-то в 30 тыс руб в месяц)) Вот когда снвоа вернуться к обсуждению вопроса об увеличении уставного капитала в ООО и АО в суммы, которые сократят раз в 40 желание создавать общества в среднем и мелком бизнесе, тогда начну думать, что такие общества "корпорации"

 

откуда такая страсть к защите якобы "бедныхглубыхнесчастных" комерсантов не понимаю
 

страсть от того идет, что живем мы в России, а здесь как водится сильный и сам себя защитит, ему и закон не нужен..а слабый толкьо на закон и надеется...но увы...закон суров))

 

Я исчо раз повторю, я не считаю позицию КС противоречащей закону, я считаю, что закон не очень удачный и ВАС РФ давал ему толкование более справедливое))

 

Ну а вообще посмотрил, как уже сказал, будут злоупотребления или нет, врем япокажет.


  • 0

#9 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2014 - 19:11

odysseus

прям дите малое...

прежде чем делать вот такие вот утверждения

 



закон не очень удачный и ВАС РФ давал ему толкование более справедливое

 

на мой взгляд не мешало бы разобраться в истории вопроса..отследить последовательность судебных постановлений и действующих редакций закона и, я уверяю Вас, при должном усердии вам бы открылось что устоявшаяся практика являла собой не результат глубокого анализа а всего лишь ошибки

 



"корпорация" в отношении всякого рода ООО "Парикмахерская Наташа" слишком громкое слово

 

мля...пускай работает как ИП..нахера ему гордое звание участник ООО? ссыт отвечать по обязательствам имуществом? хе-хе

в чем проблема то на самом деле?

может быть не в том что комерсанты несчастные а втом что есть среди них весьма тупые/жадные?

ведь если у тебя хватает мозгов заплатить миллион рублей за долю в 10% ООО не посоветовавшись с юристом - туда тебе и дорога

чем быстрее такие комерсанты уйдут с рынка или наконец начнут включать мозг - тем лучше

вы вроде как молодой человек

когда и где вы успели заразиться таким патернализмом?

 



будут злоупотребления или нет

ну е мае...конечно будут и что это меняет?

злоупотребления есть везде и будут всегда ...будь то поставка, подряд или аренда и.т.д.

говорят даже в ГК более детально по этому поводу прошлись

и?

еще раз

следует видить различия между жизнью комерсантов и жизнью обывателей 


  • 0

#10 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2014 - 20:06

на мой взгляд не мешало бы разобраться в истории вопроса..отследить последовательность судебных постановлений и действующих редакций закона и, я уверяю Вас, при должном усердии вам бы открылось что устоявшаяся практика являла собой не результат глубокого анализа а всего лишь ошибки

в моем комментарии ничего не указывалось про глубокий анализ, проделанный ВАС РФ...в нем указывалось что такой подход (был ли он резульатом ошибки или глубокого анализа) более справедливый в отношении большинства ООО в нашей стране

 

мля...пускай работает как ИП..нахера ему гордое звание участник ООО? ссыт отвечать по обязательствам имуществом? хе-хе

я вас понял...а если таких ИП 3-ри человека, то вы предложете парикмахерам, совладельцам магазинчиков и т.д. договоры товарищества заключать, а не участниками ООО становиться

 

в чем проблема то на самом деле?

да их много...если даже не брать в расчет ООО, образованные только гражданами и обсуждения про несчастных и бедных, то все равно проблемы имеются)) вот например распространенная ситуация - субъект РФ имеет долю 10-20% в ООО и осуществляет свои права дольщика по 214-ФЗ участника хоз.общества через КУГИ регионального масштаба, собирается общее собрание участников и принимает решение об увеличении уставного капитала с 20 млн руб до 150 млн руб, само собой КУГИ против или (что еще чаще - не является вообще не собрание)...безусловно у бюджета никогда не будет средств на то, чтобы "поучаствовать" в этом увеличении деньгами и потихонечку вытравят такого участника из состава ООО))

 

может быть не в том что комерсанты несчастные а втом что есть среди них весьма тупые/жадные?

еще лет 10 назад таковых было на мой взгляд почти 90%, а изменилось ли что сейчас? не знаю

 

ведь если у тебя хватает мозгов заплатить миллион рублей за долю в 10% ООО не посоветовавшись с юристом - туда тебе и дорога

ну если второй участник заплатил 9 мильонов, то почему бы и нет...вложисль каждый сколько мог, принимают равное участие в работе общества (ведь в большинстве случаев так и бывает, что участники в обществе работают - ЕИО, замы ЕИО и т.п.) и ждут прибыль пропорционально своим вложениям, что справедливо и логично.

 

вы вроде как молодой человек когда и где вы успели заразиться таким патернализмом?

между 25 и 30-ю, то есть уже не так юн и молод)) а патернализмом я заразился с детства - всегда учили, что нужно помогать тем, кто слаб и не может сам защититься.

 

злоупотребления есть везде и будут всегда ...будь то поставка, подряд или аренда и.т.д.

злоупотребления можно свести к миниумум и большая часть позиций ВАС РФ последние годы это демонстрировала ....одно дело Кировского завода в СПб чего стоит, когда ВАС РФ отложил в сторонку АПК и возложил бремя доказывания на явно дурачащую суд сторону))

 

следует видить различия между жизнью комерсантов и жизнью обывателей

да, я просто еще и коммерсантов разделяю на бизнес малый, средний, крупный и ваще крупный, для каждой из категорий свои правила, а менеджеры компаний каждой из этих групп обедают в разных ресторанах, ездят на разного класса машинах, и имеют совершенно разные представления о бизнесе и разные финансовые, административные и т.д. возможности. То что справедливо применять по отношению к одним корпорациям, не должно работать против других.


  • 0

#11 кум Тыква

кум Тыква
  • продвинутый
  • 657 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2014 - 20:36

пан odysseus, я извиняюсь, а вы спорите из абстрактного гуманизьма, или таки имеете реальный (не тот адъ, коий вы привели об субъекте федерации - участнике ооо, а настоящий) пример неправового применения 1-19 зобооо в отношении "минора"? я спрашиваю исключительно потому, что по слепоте своей не заметил правового содержания в ваших аргументах.
  • 0

#12 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2014 - 21:00

я извиняюсь, а вы спорите из абстрактного гуманизьма, или таки имеете реальный

из абстрактного, из реального я был дважды на стороне злодеев, которые пытались отжать общество за счет увеличения установго капитала и понуждения миноритариев сдать свои позиции и махать белым флагом....в итоге упирался на подход ВАС РФ и таким образом никого не выкинул, теперь, после корректировки КС это было бы возможным полгаю...но это же все нечестно, так что не сильно растроился когда проиграли)))

 

я спрашиваю исключительно потому, что по слепоте своей не заметил правового содержания в ваших аргументах.

я же написал выше - в законе написано одно, ВАС РФ (и кажется даже ВС РФ что-то похожее писал) интерпретировал в очень вольном ключе, даже с позиции буквального толкования нормы в ошибочном (в законе написано иначе)..сейчас вовстановили формальный подход, да он следует из закона об ООО, о чем я и пытался суды убедить будучи на стороне злодеев... 

 

я согалсен что изменять нужно закон и тогд авопросов не будет...но вот пока его не изменили, меня с позиций справедливости и разумности оборота устраивал подход ВАС РФ, блокирующий злобные замыслы мажоритариев в ООО
.


  • 0

#13 Shopen

Shopen
  • продвинутый
  • 969 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2014 - 00:01

 

ведь если у тебя хватает мозгов заплатить миллион рублей за долю в 10% ООО не посоветовавшись с юристом - туда тебе и дорога

всегда придерживался  такой позиции, особенно в отношении участия в АО                                                                                          Блин, что с цитатником случилось?!


Сообщение отредактировал Shopen: 15 March 2014 - 00:02

  • 0

#14 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2014 - 00:22

Блин, что с цитатником случилось?!

см.http://forum.yurclub...opic=359240&hl=


всегда придерживался такой позиции, особенно в отношении участия в АО

а в АО то что, в нем можно и 100 рублями поучаствовать, а уж сотни акционеров, которые таковыми стали после приватизации гос.компаний в начале 90-х так вообще чем вам виноваты??


  • 0

#15 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2014 - 01:14

Согласен, что это исправление очевидно ошибочного и не обоснованного никакими разумными соображениями толкования.

Что касается интересов участников, владеющих 33,33%, никто не мешает предусмотреть при учреждении общества необходимость принятия единогласного решения по вопросу увеличения уставного капитала за счет дополнительных вкладов участников.


  • 0

#16 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2014 - 01:47

никто не мешает предусмотреть при учреждении общества необходимость принятия единогласного решения по вопросу увеличения уставного капитала за счет дополнительных вкладов участников.

слабовато у нас пока в РФ с культурой в бизнесе, я вот уверен что в 90% случаев устав ООО при создании общества скачивается из И-нета :)) Скажете - ну это проблема горе-учредителей, наверное...но таковых опять же 90%


  • 0

#17 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2014 - 02:24

Скажете - ну это проблема горе-учредителей

Проблема в том, что ВАС совершенно бесцеремонно отобрал у участников основанное на законе право инвестировать в общество в счет соответствующего увеличения своих долей, если при этом требуется изменение их соотношения, т.е. при невнесении вклада всеми участниками. При том, что реализация этого права сама по себе прав "миноритариев" не нарушает. Нельзя на ровном месте отменять действие закона.


  • 0

#18 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2014 - 03:08

При том, что реализация этого права сама по себе прав "миноритариев" не нарушает.

то есть как не нарушает?? а если у миноритария на карманЕ нет денег сейчас???


  • 0

#19 scandinav

scandinav
  • продвинутый
  • 403 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2014 - 06:53


никто не мешает предусмотреть при учреждении общества необходимость принятия единогласного решения по вопросу увеличения уставного капитала за счет дополнительных вкладов участников.

слабовато у нас пока в РФ с культурой в бизнесе, я вот уверен что в 90% случаев устав ООО при создании общества скачивается из И-нета :)) Скажете - ну это проблема горе-учредителей, наверное...но таковых опять же 90%
Культура бизнеса в стране вырастет только тогда, когда судить всех будут по закону, а не из жалости/политической ситуации/корыстной заинтересованности.

Почему, по Вашему мнению "умные и красивые" бизнесмены должны оглядываться на "глупых и некрасивых"? :)


При том, что реализация этого права сама по себе прав "миноритариев" не нарушает.

то есть как не нарушает?? а если у миноритария на карманЕ нет денег сейчас???
Все решаемо. Минор получает повестку ОСУ, оценивает свои возможности и желания, и при нехватке денег заявляет о выходе из общества.
Все справедливо: ДСД будет соразмерна его реальному вкладу как до размытия, так и после.
  • 0

#20 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2014 - 16:50

Культура бизнеса в стране вырастет только тогда, когда судить всех будут по закону, а не из жалости/политической ситуации/корыстной заинтересованности.

Почему, по Вашему мнению "умные и красивые" бизнесмены должны оглядываться на "глупых и некрасивых"? :)

предлагаю завершить обсуждение, тема вот вот свалиться готова в чавойту, народ поделился своим мнением, я своим, думаю все, обсуждать особенно тут нечего))

 

Все решаемо. Минор получает повестку ОСУ, оценивает свои возможности и желания, и при нехватке денег заявляет о выходе из общества. Все справедливо: ДСД будет соразмерна его реальному вкладу как до размытия, так и после.

картина несколько иная - мажор оценивает свои возможности и возможности минора противостоять возможностям мажора, собирает собрание, объявляет, что теперь уставный капитал 10 млн руб, минор говорит - денег нет, мажор выкидывает его прочь из развивающегося бизнеса, лишив возможности получить "прибыль" по исполнению будущих контрактов, будущего развития.

 

Предлагаю все-таки обсуждение кто за и кто против завершить. В законе есть правило, которое КС формально верно растолковано, а ВАС РФ неверно. Каковы должны быть законы в принципе мнение каждого, пока закон таков, он таков. Лично я надеюсь, что его в будущем просто изменят. Пока не изменили, позволю себе откланяться :))


  • 0

#21 эквизитор

эквизитор
  • Старожил
  • 1351 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2014 - 18:40

 

)..сейчас вовстановили формальный подход, да он следует из закона об ООО

Не только, ведь ООО считается корпорацией более фидуциарной чем АО и менее жесткой чем товарищество. Не смогли договорится, пустили "не того" сменили состав, в пользу того, кто больше вложился, без особых потерь и рисков для оказавшихся за бортом влияния на решения корпорации . Плюс перед кредиторами большая гарантия и внутри - мир и покой. Коммерческое предприятие не синекура по сути.


Сообщение отредактировал эквизитор: 15 March 2014 - 18:41

  • 0

#22 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2014 - 18:47

эквизитор, вижу с новыми штуками на конфе не справляюсь не только я)) с цитированием проблемы-с))


  • 0

#23 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2014 - 01:01

а если у миноритария на карманЕ нет денег сейчас???

Пан, в начале 2000-х при помощи 19-1 некоторые боролись с отъемом честно нажитого... Злоупотребление может быть там и там.


  • 0

#24 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2014 - 15:38

odysseus,эко вас заклевали.
А я на вашей стороне.

ВАС, конечно, чудит без баяна постоянно. И позиция его по ст. 19 закона понятийна, как и огромное число его позиций по иным вопросам. Но тут понятия были к месту.
Раньше, приобретая долю в ООО размером менее трети, вы приобретали долю участия в указанном размере. Теперь вы приобретаете по сути ничто - финансовый инструмент, аналогичный акциям. ВАС с этим боролся - понятийно сохранял процентный статус доли - теперь этого нет.
И это очень грустно.

У нашего законодателя с ООО серьезная головная боль. Когда-то ООО быто ТОО, то есть объединением участия, а не капиталов. Потом ОПФ номинально трансформировали - соответственно в объединение капиталов. А подход к ООО не изменился - воспринимается, как товарищество, но с определенными требованиями закона. Требований этих все больше, ООО все больше приближается к АО, в чем нет никакого смысла - зачем нам два общества (ООО и АО) с почти совпадающими правилами игры ?

Так что лично меня постановление тоже не порадовало совершенно. Подзатыльник, отвешенный ВАСу, который во многих других случаях я бы приветствовал, в данном конкретном случае огорчает. Есть у КС желаниеблюсти букву закона - так есть куча вопросов, по которым стоило б привести практику к букве закона, имеющей принципиальное значение.

Сообщение отредактировал Yago: 19 March 2014 - 15:42

  • 2

#25 scandinav

scandinav
  • продвинутый
  • 403 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2014 - 15:57

Раньше, приобретая долю в ООО размером менее трети, вы приобретали долю участия в указанном размере. Теперь вы приобретаете по сути ничто - финансовый инструмент, аналогичный акциям. ВАС с этим боролся - понятийно сохранял процентный статус доли - теперь этого нет.И это очень грустно.

 

У нашего законодателя с ООО серьезная головная боль. Когда-то ООО быто ТОО, то есть объединением участия, а не капиталов. Потом ОПФ номинально трансформировали - соответственно в объединение капиталов. А подход к ООО не изменился - воспринимается, как товарищество, но с определенными требованиями закона. Требований этих все больше, ООО все больше приближается к АО, в чем нет никакого смысла - зачем нам два общества (ООО и АО) с почти совпадающими правилами игры ?

КМК, отличие ООО от АО в том и выражается, что участники ООО сами своей волей определяют, когда доля определенного размера становится просто финансовым инструментом, а когда именно долей участия в капитале.

Искусственные ограничения и зарегулированность характерны для АО в силу ее специфичности. В регулировании ООО, наоборот, должно быть гораздо больше свободы и усмотрения участников.


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных