Сообщений в теме: 62

[_NIKO_]

И что какие обстоятельства суд установил в решении по тому иску? Покупатель в том деле участвовал?

это и есть то дело, решение по нему еще не вынесено. Очередное заседание 8 апреля. 

[Concrescere]

 

И что какие обстоятельства суд установил в решении по тому иску? Покупатель в том деле участвовал?

это и есть то дело, решение по нему еще не вынесено. Очередное заседание 8 апреля. 

 

Вы задумались над заменой ненадлежащего ответчика?

[Concrescere]

 

Alderamin, если бы продавец говорил вот так 
 

В договоре цена - 5,2, уплачено - 5,2. Куда продавец дел полученные по договору деньги - его личное дело, покупателя это совершенно не касается...

то тогда все ясно, но судом уже установлено иное.

 

С чего Вы взяли, что судом УЖЕ УСТАНОВЛЕНО???

Возможно, суд в порядке ч. 2 ст. 56 ГПК вынес на обсуждение какие-то обстоятельства, обсуждение которых указывает на какую-то определенную промежуточную оценку доказательств судом?   

 

или по ч.2 ст. 170 ГК РФ 2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна.

и вроде бы никто ничего ни от кого не пытался прикрыть. 

Ну как бы скрыли сделку на иных условиях - ДКП по цене 2 млн...

 

Иск о признании сделки притворной заявлять не обязательно, поскольку, как известно, ничтожная сделка недействительна независимо от признания ее таковой судом (ст. 166 ГК). Достаточно привести в обоснование иска довод о притворности сделки.

 

П.С. Редакция статьи 170 ГК со словами "в том числе сделку на иных условиях" применима только к правам и обязанностям, возникшим после 01.09.2013. Но сослаться именно на эту редакцию (не акцентируя внимание суда на её действие во времени) неплохо, считаю (раньше в ст. 170 ГК говорилось только про "другую сделку", и можно было подумать, что у "прикрытой" сделки обязательно должен быть какой-то другой предмет, но теперь законодатель подтвердил, что притворность более широкое понятие, чем можно было подумать).

[Jur-Asker]

Надумал, что сюда можно попытаться притянуть действия в чужом интересе без поручения. Продавец дома действовала в интересах "Рога и Копыта" без соответствующего поручения. Одобрения от Рогов и Копыт не последовало.

Как-то натянуто, потому что

 

 

заключают ДКП на данный дом указывая стоимость 5,2 млн. рублей, при этом устно договариваются с продавцом и организацией "Рога и Копыта", что продавец дома отдаст "Рогам и Копытам" оставшиеся 3,2 млн. рублей, а те построят им на соседнем участке еще один дом, для второй семьи

 

имхо здесь в первую очередь надо изучить точные формулировки того, как все произошедшее описывает продавец, как это зафиксировано письменно в протоколах судебных заседаний и в документах об отказе в ВУД

Ну как бы скрыли сделку на иных условиях - ДКП по цене 2 млн...

 не берусь уверенно сказать, скрывал ли здесь кто-то что-то, но уж если предположить что да, то более перспективным мне кажется признать сделку притворной (или мнимой) в части 3.2 млн и потом применить ст. 180 (последствия недействительности части сделки)

[_NIKO_]

не берусь уверенно сказать, скрывал ли здесь кто-то что-то, но уж если предположить что да, то более перспективным мне кажется признать сделку притворной (или мнимой) в части 3.2 млн

это как? в какой части получится? в части цены? или какое может быть требование? и вообще с ценой так можно?

 

  _NIKO_ сказал(а) 25 Мар 2014 - 22:14: заключают ДКП на данный дом указывая стоимость 5,2 млн. рублей, при этом устно договариваются с продавцом и организацией "Рога и Копыта", что продавец дома отдаст "Рогам и Копытам" оставшиеся 3,2 млн. рублей, а те построят им на соседнем участке еще один дом, для второй семьи   имхо здесь в первую очередь надо изучить точные формулировки того, как все произошедшее описывает продавец, как это зафиксировано письменно в протоколах судебных заседаний и в документах об отказе в ВУД

продавец такую договоренность кстати отрицает, что нам на руку.

 

Иск о признании сделки притворной заявлять не обязательно, поскольку, как известно, ничтожная сделка недействительна независимо от признания ее таковой судом (ст. 166 ГК). Достаточно привести в обоснование иска довод о притворности сделки.

возврат по сделке для нас не самый лучший способ защиты, дом вернется продавцу, с которого взять нечего.

[Jur-Asker]

В суде продавец дома не отрицает, что в действительности несмотря на цену в договоре (5,2 млн. руб) дом стоил 2 млн., и в этой части стороны пришли к соглашению именно в размере 2 млн.

Было соглашение о продаже дома за 2 млн или не было его? Если было, имеются ли основания признать его недействительным? Если нет, то как истолковать передачу продавцу оставшихся 3.2 млн?

[_NIKO_]

Было соглашение о продаже дома за 2 млн или не было его?

было устное соглашение на сей счет

 

Если было, имеются ли основания признать его недействительным?

нет

 

Если нет, то как истолковать передачу продавцу оставшихся 3.2 млн?

в этом то весь вопрос

[Jur-Asker]

Jur-Asker сказал(а) 01 Апр 2014 - 14:02: Было соглашение о продаже дома за 2 млн или не было его?

 

было устное соглашение на сей счет

 

  Jur-Asker сказал(а) 01 Апр 2014 - 14:02: Если было, имеются ли основания признать его недействительным?

 

нет

ст. 555 ГК

При отсутствии в договоре согласованного сторонами в письменной форме условия о цене недвижимости договор о ее продаже считается незаключенным.

однако 

[Dmitrii_ar]

У этих сертификатов случайно не было ограничений по срокам действия? а то чёт мне подсказывает, что если в этой ситуации удастся признать договор недействительным то сразу встанет вопрос о возврате государству денег по неиспользованным в срок сертификатам. А уж добиваться признания этого договора мнимой сделкой - вообще стрёмно - 159 УК РФ попахивает...
ага, перечитал - есть сроки.

[Jur-Asker]

_NIKO_, предлагаю выложить точный текст всех объяснений сторон и Рогов с Копытами с момента подачи иска до н.вр. как последний шанс получить пользу от обсуждения на форуме. Или если видите что все равно бесполезно, тогда смысла выкладывать нет.

[Concrescere]

 

 

Иск о признании сделки притворной заявлять не обязательно, поскольку, как известно, ничтожная сделка недействительна независимо от признания ее таковой судом (ст. 166 ГК). Достаточно привести в обоснование иска довод о притворности сделки.

возврат по сделке для нас не самый лучший способ защиты, дом вернется продавцу, с которого взять нечего.

 

 

 

В ст. 170 ГК говорится "К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа и содержания сделки применяются относящиеся к ней правила". А сделка, "которую стороны действительно имели...", - это ДКП по цене 2 млн руб и договор подряда по цене 3,2 ляма.

 

Договор подряда является незаключенным.

 

Остается вопрос, можно ли ДКП признать заключенным по цене 2 ляма?

 

Довод против:

При отсутствии в договоре согласованного сторонами в письменной форме условия о цене недвижимости договор о ее продаже считается незаключенным.

Но эта оговорка скорее для случая, когда по договору "без цены" покупатель вдруг вздумает потребовать передать ему объект.

 

В нашем же случае договор фактически исполнен (например, договоры подряда, в которых не были указаны сроки выполнения работ, но которые были фактически исполнены, признаются таки заключенными).

Сообщение отредактировал Raritet: 02 April 2014 - 00:35

[Jur-Asker]

Но эта оговорка скорее для случая, когда по договору "без цены" покупатель вдруг вздумает потребовать передать ему объект.

к сожалению, эти доводы недостаточно подробны, чтобы согласиться с ними с уверенностью

[F777]

Уважаемые коллеги, прошу прощения, что влезаю в Вашу дискуссию, но хотел просто заметить,

что один мой знакомый решил практически аналогичный вопрос через признание договора притворной сделкой.

Проигравшая сторона в апелляцию не пошла, так что не факт, что решание бы устояло.

Постараюсь найти текст..

[Jur-Asker]

Довод против:

 

Jur-Asker сказал(а) 01 Апр 2014 - 14:41: При отсутствии в договоре согласованного сторонами в письменной форме условия о цене недвижимости договор о ее продаже считается незаключенным.

 

Но эта оговорка скорее для случая, когда по договору "без цены" покупатель вдруг вздумает потребовать передать ему объект.  

А вот если есть документы, в которых зафиксированы объяснения (показания) обеих сторон о том, что было соглашение о продаже дома за 2 млн, и эти документы подписаны истцом и ответчиком, тогда почему бы не признать их достаточным письменным доказательством соглашения о 2 млн?

 

Если так, то вопрос в топике фактически закрывается:

 

В суде продавец дома не отрицает, что в действительности несмотря на цену в договоре (5,2 млн. руб) дом стоил 2 млн., и в этой части стороны пришли к соглашению именно в размере 2 млн. Недостаточно ли данного подтверждения продавца, чтобы взыскать с него 3,2 млн. рублей, которые тот не пойми куда дел?

 

Если суд решит, что 3.2 млн переданы по действительной сделке в пользу покупателя, то есть основания для исполнения в натуре или возмещения убытков

 

Если суд решит, что 3.2 млн переданы по действительной сделке в пользу Рогов и Копыт, то поскольку Рога и Копыта отказались от денег, эти деньги по ст. 430 ГК могут быть возвращены прежнему владельцу

 

Если суд решит, что 3.2 млн переданы без действительной сделки, продавец должен вернуть неосновательное обогащение 

 

Имхо, имеет место сделка между сторонами о продаже дома за 5.2 млн и бесплатной помощи в строительстве нового дома. Часть сделки (ДКП) оформлена письменно по требованию закона. Сделка является притворной, прикрывает сделку о продаже дома за 2 млн и помощи в строительстве нового дома за 3.2 млн. Эта сделка действительна.

 

Однако, как заметил , Dmitrii_ar, вопрос еще в другом. Насколько я понимаю, дом куплен по государственному  жилищному сертификату по постановлению Правительства от 21 марта 2006 г. № 153. Если это так, то продавец никогда не был собственником выплаченных денег, фактически их за него выплатило государство. Деньги можно использовать для оплаты ДКП недвижимости, и ни для чего больше, а сейчас и для ДКП нельзя, потому что нет действующего сертификата. Это означает, что нет оснований для возвращения денег покупателю (тот не имеет на них прав), а продавец должен возвращать их непосредственно государству.

 

Для покупателя единственный вариант получить новый дом - если суд решит, что 

 

Продавец дома действовала в интересах "Рога и Копыта" без соответствующего поручения. Одобрения от Рогов и Копыт не последовало.

 

 

и присудит исполнение обязательства в натуре. В любом случае все выплаты, связанные с исполнением судебного решения (например уплата процентов за незаконное пользование чужими денежными средствами) продавец должен производить не покупателю, а государству. Если продавец упрется и скажет, что новый дом предоставить не может, а хочет возместить убытки, покупателю ничего не достанется, он останется с купленным домом за 2 млн.

[_NIKO_]

Собственно, вот что имеем

 

И еще чуть-чуть

 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Jur-Asker]

многовато персональных данных для интернет-форума

[_NIKO_]

Еще раз прочитал протоколы и пришел к выводу что у нас по делу ненадлежащий истец. В ДКП 2 сертификата, т.ч. думаю, что можно просить признать ДКП недействительным в части оплаты по второму сертификату в виду несогласования в этой части цены. 

[Jur-Asker]

В постановлении Правительства о сертификатах допускается выдача нового сертификата, если старый не был использован в течение срока его действия. Я не учел это вчера, когда сказал, что при возврате денег государству покупатель ничего не может получить.

 

 

Собственно, вот что имеем

 

Притворный договор купли-продажи дома за 5 млн, которым прикрывается сделка, состоящая из двух частей: ДКП этого дома за 2 млн и обналичивание 3 млн денег с сертификата. Продавец не является представителем Рогов и Копыт. Поскольку в части 3 млн сделка недействительна, эти деньги должны быть возвращены государству.

 

Из принципа гуманизма покупатель может быть восстановлен в праве использовать государственные деньги на приобретение недвижимости, но только в пределах денег, возвращенных государству (чтобы не было растраты госимущества).

 

Оснований для привлечения покупателя к какой-либо ответственности перед государством нет, поскольку доказано, что он собирался потратить обналиченные деньги на улучшение жилищных условий,  а обществу и государству все равно, купит он дом на государственные деньги или построит (покупатель не причинил вреда обществу и государству, и планов таких не имел). Пострадавшим является только сам покупатель.

[Dmitrii_ar]

что он собирался потратить обналиченные деньги на улучшение жилищных условий,  а обществу и государству все равно, купит он дом на государственные деньги или построит

ну во-первых, не факт, что доказано именно это, а во-вторых, государству совсем не все равно и я почти уверен, что следователь сумеет это доступным языком объяснить.

[Jur-Asker]

государству совсем не все равно и я почти уверен, что следователь сумеет это доступным языком объяснить

а Вы не могли бы?

[Dmitrii_ar]

Если состоится решение, то может быть установленной следующая картина: Покупатель, осознавая, что не успевает в установленном законом (Постановлением) порядке воспользоваться предоставленными ему денежными средствами на улучшение жилищных условий, заключил названный договор купли-продажи с целью присвоения указанных в сертификате 3 млн. Что он собирался делать с ними в дальнейшем - во-первых не доказано и, а во вторых - это уже второй вопрос, который никак не отменяет ответственности за хищение, Шура Деточкин если помните, тоже сел "за помощь детям".

[Jur-Asker]

заключил названный договор купли-продажи с целью присвоения указанных в сертификате 3 млн. Что он собирался делать с ними в дальнейшем - во-первых не доказано и, а во вторых - это уже второй вопрос, который никак не отменяет ответственности за хищение

Обе стороны подтверждают, что они ему понадобились для строительства дома. Но я не могу говорить, что это достаточное доказательство, здесь суду решать.

 

Однако, если предположить, что это доказано, то 

 

УК, ст. 14, п. 2

 Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.

 

Я не вижу, в чем здесь общественная опасность. Кстати, от нашего обсуждения в этом вопросе все равно ничего не зависит, потому что мы не знаем ничего, что не было бы известно суду. И еще интересно, что уже было отказано в ВУД, ТС подробностей не рассказывал.

[Jur-Asker]

так вышло, что 500 тыс. они таки присвоили, на счет дочери истца положено 

[_NIKO_]

заключил названный договор купли-продажи с целью присвоения указанных в сертификате 3 млн.

а это откуда следует?

 

Что он собирался делать с ними в дальнейшем - во-первых не доказано

есть Постановление об отказе в ВУД. Действия покупателя проверялись

Решили подать отдельное исковое о признании ДКП недействительным в части купли-продажи по сертификату в 3,2 млн. В ответчиках продавец дома и орган сертификат выдавший, от которого будем просить выдать новый сертификат, а продавца возвратить по данному сертификату деньги. Двухсторонняя реституция в чистом виде. Однако получится ли, и стоит ли такие требования выдвигать, или правильнее будет выдвинуть требование к продавцу о возврате 3,2 млн?

[Jur-Asker]

орган сертификат выдавший, от которого будем просить выдать новый сертификат

Перечитайте постановление Правительства о сертификатах. Там написано, что это благо предоставляется один раз в жизни, а выдавший сертификат орган может принять решение о повторной выдаче сертификата в случае, если он не был использован.