Сообщений в теме: 62

[_NIKO_]

Две совместно проживающих семьи (все друг другу типа родственники) получают 2 сертификата на приобретение жилья, на 2 млн и 3,2 млн рублей. Присматривают дом для приобретения стоимостью 2 млн. рублей. Поскольку сроки действия сертификатов истекают заключают ДКП на данный дом указывая стоимость 5,2 млн. рублей, при этом устно договариваются с продавцом и организацией "Рога и Копыта", что продавец дома отдаст "Рогам и Копытам" оставшиеся 3,2 млн. рублей, а те построят им на соседнем участке еще один дом, для второй семьи.

Продавец дома якобы передает деньги якобы представителю фирмы "Рога и Копыта", хотя и не может ничем это подтвердить. В итоге все пинают друг на друга, а 3,2 млн. рублей пропали. В возбуждении уголовного дела было отказано.  

 

В суде продавец дома не отрицает, что в действительности несмотря на цену в договоре (5,2 млн. руб) дом стоил 2 млн., и в этой части стороны пришли к соглашению именно в размере 2 млн. Недостаточно ли данного подтверждения продавца, чтобы взыскать с него 3,2 млн. рублей, которые тот не пойми куда дел?

 

С одной стороны цена - существенное условие ДКП недвижимости, с другое стороны если сторона спора не отрицает какие-либо факты, то другая сторона может это не доказывать. Как покупатель может защитить в данном случае свои права?

[Pastic]

С одной стороны цена - существенное условие ДКП недвижимости, с другое стороны если сторона спора не отрицает какие-либо факты, то другая сторона может это не доказывать.

 

Не надо путать освобождение от доказывания и обязанность сторон достигнуть соглашения по существенным условиям договора В ПОДЛЕЖАЩЕЙ ФОРМЕ (п.1 ст. 432 ГК РФ).

 

 

В суде продавец дома не отрицает, что в действительности несмотря на цену в договоре (5,2 млн. руб) дом стоил 2 млн., и в этой части стороны пришли к соглашению именно в размере 2 млн.

 

а факт получения 3,2 миллионов признает?

[_NIKO_]

Не надо путать освобождение от доказывания и обязанность сторон достигнуть соглашения по существенным условиям договора В ПОДЛЕЖАЩЕЙ ФОРМЕ (п.1 ст. 432 ГК РФ).

здесь я с Вами полностью согласен, потому пока и не понимаю как защититься, потому как никакие соглашения естественно продавец подписывать не захочет, да и к тому же не ясно будет ли оно иметь юридическую силу, потому как можно говорить, что сделка исполнена

 

 

а факт получения 3,2 миллионов признает?

признает, есть выписка из банка где в один день ей на счет поступило 2 млн. руб (по первому сертификату) и 3,2 млн. руб. (по второму сертификату). При этом на суде она не отрицает, что фактически дом стоил 2 млн., и именно за 2 млн. она его продала, и что остальные деньги (3,2 млн) ей не предназначались, и что по устной договоренности она их передала представителю "Рога и Копыта" для постройки дома по второму сертификату. Однако подтвердить это ничем не может. 

Сообщение отредактировал _NIKO_: 26 March 2014 - 10:10

[Alderamin]

Две совместно проживающих семьи (все друг другу типа родственники) получают 2 сертификата на приобретение жилья, на 2 млн и 3,2 млн рублей. Присматривают дом для приобретения стоимостью 2 млн. рублей. Поскольку сроки действия сертификатов истекают заключают ДКП на данный дом указывая стоимость 5,2 млн. рублей, при этом устно договариваются с продавцом и организацией "Рога и Копыта", что продавец дома отдаст "Рогам и Копытам" оставшиеся 3,2 млн. рублей, а те построят им на соседнем участке еще один дом, для второй семьи.
Продавец дома якобы передает деньги якобы представителю фирмы "Рога и Копыта", хотя и не может ничем это подтвердить. В итоге все пинают друг на друга, а 3,2 млн. рублей пропали. В возбуждении уголовного дела было отказано.  
 
В суде продавец дома не отрицает, что в действительности несмотря на цену в договоре (5,2 млн. руб) дом стоил 2 млн., и в этой части стороны пришли к соглашению именно в размере 2 млн. Недостаточно ли данного подтверждения продавца, чтобы взыскать с него 3,2 млн. рублей, которые тот не пойми куда дел?

И какие Вы видите основания для взыскания? В договоре цена - 5,2, уплачено - 5,2. Куда продавец дел полученные по договору деньги - его личное дело, покупателя это совершенно не касается...

[_NIKO_]

Alderamin, если бы продавец говорил вот так 

 

В договоре цена - 5,2, уплачено - 5,2. Куда продавец дел полученные по договору деньги - его личное дело, покупателя это совершенно не касается...

то тогда все ясно, но судом уже установлено иное. И как это иное прилепить к какой-либо правовой конструкции никак не могу сообразить.

Сообщение отредактировал _NIKO_: 26 March 2014 - 12:08

[Alderamin]

Alderamin, если бы продавец говорил вот так 

В договоре цена - 5,2, уплачено - 5,2. Куда продавец дел полученные по договору деньги - его личное дело, покупателя это совершенно не касается...

то тогда все ясно, но судом уже установлено иное.

С чего Вы взяли, что судом УЖЕ УСТАНОВЛЕНО??? Что УСТАНОВИЛ суд, будет известно только из решения суда. Пока же в деле есть письменное доказательство (договор) и объяснения ЛУДа, противоречащие письменному доказательству. А у ЛУДа есть святое право говорить в суде неправду. Лично я не вижу ни малейших оснований верить объяснениям и не верить договору...

И как это иное прилепить к какой-либо правовой конструкции никак не могу сообразить.

Нечего пока прилеплять - сколько-нибудь убедительных доказательств наличия какой-то другой правовой конструкции не имеется...

[_NIKO_]

Пока же в деле есть письменное доказательство (договор) и объяснения ЛУДа, противоречащие письменному доказательству. А у ЛУДа есть святое право говорить в суде неправду.

в деле есть показания многих свидетелей на сей счет, да и дом не стоит 5,2 млн. есть рыночная оценка. Но как я понимаю, все это пойдет лесом?

[Alderamin]

Пока же в деле есть письменное доказательство (договор) и объяснения ЛУДа, противоречащие письменному доказательству. А у ЛУДа есть святое право говорить в суде неправду.

в деле есть показания многих свидетелей на сей счет, да и дом не стоит 5,2 млн. есть рыночная оценка. Но как я понимаю, все это пойдет лесом?

По идее - да, но в СОЮ любые чудеса возможны...

[Jur-Asker]

в деле есть показания многих свидетелей на сей счет

несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания

 

 

у ЛУДа есть святое право говорить в суде неправду

согласно процессуальному кодексу ЛУД обязан добросовестно пользоваться принадлежащими им процессуальными правами, одно из которых - право давать объяснения в устной форме

 

сведения, полученные из объяснений сторон, являются доказательствами

 

Нельзя ли сделать из объяснений продавца вывод, что покупатель совершил сделку (на 5.2 млн.) под влиянием заблуждения (о возможности защитить свои права при недобросовестном поведении Рогов и Копыт, если продавец не обманывает) или обмана (со стороны продавца и может быть Рогов)? С учетом того, что дом реально не стоит 5.2 млн.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 26 March 2014 - 16:44

[_NIKO_]

Нельзя ли сделать из объяснений продавца вывод, что покупатель совершил сделку (на 5.2 млн.) под влиянием заблуждения?

Думал про разные варианты признания сделки недействительной. Проблема в том, что она была совершена в июле 2011 года, а покупатели обратились в апреле 2012 года с иском с требованием к "Рогам и Копытам" о возврате 3,2 млн. рублей. Т.е. оспоримые сделки отпадаю, т.к. срок ИД пропущен. Есть мысль попробовать признать сделку ДКП ничтожной по ст. 169 Сделка, совершенная с целью, заведомо противной основам правопорядка или нравственности, ничтожна и влечет последствия, установленные статьей 167 настоящего Кодекса

или по ч.2 ст. 170 ГК РФ 2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна.

 

Здесь встает еще один вопрос, если сделку все же признают ничтожной возможно ли обеспечить возврат 5,2 млн. руб. наложением ареста на дом, который необходимо вернуть?

[Jur-Asker]

Есть мысль попробовать признать сделку ДКП ничтожной по ст. 169 Сделка, совершенная с целью, заведомо противной основам правопорядка или нравственности, ничтожна и влечет последствия, установленные статьей 167 настоящего Кодекса

вроде бы здесь ничто не вступает в противоречие ни с правопорядком, ни с нравственностью

 

или по ч.2 ст. 170 ГК РФ 2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна.

и вроде бы никто ничего ни от кого не пытался прикрыть. Если только Вы что-то такое не рассказали, откуда следует намерение прикрыть истинные цели сделки.

[Pastic]

а факт получения 3,2 миллионов признает? признает, есть выписка из банка где в один день ей на счет поступило 2 млн. руб (по первому сертификату) и 3,2 млн. руб. (по второму сертификату). При этом на суде она не отрицает, что фактически дом стоил 2 млн., и именно за 2 млн. она его продала, и что остальные деньги (3,2 млн) ей не предназначались, и что по устной договоренности она их передала представителю "Рога и Копыта" для постройки дома по второму сертификату

 

думаю, что шансы на взыскание НО есть.

а в постановлении об отказе в ВУД что установлено насчет передачи денег? плюс в отказном материале скорей всего есть объяснения лица - тоже нужно читать, что там признавалось.

[_NIKO_]

думаю, что шансы на взыскание НО есть.

думал на сей счет, но не понимаю, как увязать с неосновательным обогащением указание ст. 1102 ГК где говорится, что обогащение может быть неосновательным, если в т.ч. оно не основано на сделке. А у нас то ДКП. Причем этот ДКП не признан недействительным. 

 

а в постановлении об отказе в ВУД что установлено насчет передачи денег? плюс в отказном материале скорей всего есть объяснения лица - тоже нужно читать, что там признавалось.

в постановлении об отказе в ВУД указано, тоже самое, что я здесь уже писал. Мол деньги получила (5,2 млн.) не отрицает. Дом стоил 2 млн., 3,2 млн. по договоренности передала такому то лицу. В ВУД отказано в связи с невозможностью устранения противоречий в показаниях.

Сообщение отредактировал _NIKO_: 27 March 2014 - 00:25

[Pastic]

думал на сей счет, но не понимаю, как увязать с неосновательным обогащением указание ст. 1102 ГК где говорится, что обогащение может быть неосновательным, если в т.ч. оно не основано на сделке. А у нас то ДКП.

 

У Вас ДКП на одну сумму, а передана совсем другая. Разница и есть НО.

 

 

в постановлении об отказе в ВУД указано, тоже самое, что я здесь уже писал. Мол деньги получила (5,2 млн.) не отрицает.

 

вот вам и письменное доказательство.

[_NIKO_]

У Вас ДКП на одну сумму, а передана совсем другая.

С чего Вы это взяли? В ДКП цена обозначена в 5,2 млн и передано 5,2 млн. Может я чего не понял...

[Pastic]

Может я чего не понял...

 

Нет, это я не понял. Перечитал.

Можно попробовать признать договор незаключенным, поскольку фактически сторонами не согласованы существенные условия и, соответственно, взыскать деньги как НО. Правда, это журавль в небе. 

[_NIKO_]

Можно попробовать признать договор незаключенным, поскольку фактически сторонами не согласованы существенные условия и, соответственно, взыскать деньги как НО.

хорошая идея, вот только тогда дом придется возвращать, а денег можно и не дождаться. Как по Вашему возможно обеспечить будущее обязательство по передачи 5,2 млн. домом который необходимо будет возвратить?

[Pastic]

вот только тогда дом придется возвращать, а денег можно и не дождаться

 

именно под этим я и понимаю 

 

журавль в небе

[Jur-Asker]

Может посмотреть на это так: продавец устно обязался нанять подрядчика для строительства дома на 3.2 млн? Если не нанял, пусть возмещает убытки.

 

 

 

ЗЫ.

 

Думал про разные варианты признания сделки недействительной. Проблема в том, что она была совершена в июле 2011 года, а покупатели обратились в апреле 2012 года с иском с требованием к "Рогам и Копытам" о возврате 3,2 млн. рублей. Т.е. оспоримые сделки отпадаю, т.к. срок ИД пропущен.

Не совсем понял, почему он пропущен, и еще не совсем понял, когда он начал течь.

[_NIKO_]

Если не нанял, пусть возмещает убытки.

Сколько тех убытков то? Явно будет менее, чем 3,2 млн. 

 

Не совсем понял, почему он пропущен, и еще не совсем понял, когда он начал течь.

для оспоримых сделок СИД 1 год, начал течь с июля 2011 года. 

 

Выходит, что несмотря на всю ясность и не отрицание этой ясности сторонами, способа защиты права все же нет. 

[Jur-Asker]

Сколько тех убытков то? Явно будет менее, чем 3,2 млн.

Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

 

Чтобы все-таки получить новый дом, надо будет потратить 3.2 млн. (заключить новый договор строительного подряда)

 

Проблема в том, что она была совершена в июле 2011 года, а покупатели обратились в апреле 2012 года с иском с требованием к "Рогам и Копытам" о возврате 3,2 млн. рублей. Т.е. оспоримые сделки отпадаю, т.к. срок ИД пропущен

 наверное имелся в виду апрель 2013, а не 2012

 

ЗЫ. Короче, если продавец хоть какое-то обязательство на себя принял, вот и повод подумать о взыскании убытков.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 27 March 2014 - 15:04

[_NIKO_]

наверное имелся в виду апрель 2013, а не 2012

нет, исковое было подано в суд именно в 2012 году, а дело практически сразу приостановлено в до вынесения постановления об отказе в ВУД или ВУД.

[Alderamin]

Выходит, что несмотря на всю ясность и не отрицание этой ясности сторонами, способа защиты права все же нет.

Дело не в том, что нет способа защиты права, а в том, что нет способа доказать наличие права...

[_NIKO_]

Надумал, что сюда можно попытаться притянуть действия в чужом интересе без поручения. Продавец дома действовала в интересах "Рога и Копыта" без соответствующего поручения. Одобрения от Рогов и Копыт не последовало. Что Вы думаете на сей счет?

[Concrescere]

покупатели обратились в апреле 2012 года с иском с требованием к "Рогам и Копытам" о возврате 3,2 млн. рублей.

И что какие обстоятельства суд установил в решении по тому иску? Покупатель в том деле участвовал?