Сообщений в теме: 66

[odysseus]

для "невозражений" дается 3 года.

сильно сомневаюсь, что в период брака срок засчитывается

 

А что на убытки срок исковой давности не распространяется?

а что убытки истица понесла более чем 3 года назад и уже тогда знала о нарушенном праве?

 

Разве права жены нарушены продажей ее имущества, которая то ли была то ли нет ? Как по мне, так ее права нарушены тем, что ее имущество без основания находится у иного лица (мужа).

никому неизвестно существует ли авто физически уже и у кого оно находится, как истребовать то чего либо не существует более, либо неизвестно у кого во владении? вот если известно, что неуправомоченный отчуждатель куда-то "отчудил" вещь, то зачем собственника лишать права идти с иском об убытках или о НО (оплата за отчужденное).

По результатам процесса, насколько я понял, муж декларирует отсутствие отчуждения третьим лицам.

а я отчего то понял, что муж декларирует, что вообще авто в глаза не видел после того как снял с регистрации и у него авто нет

[nick_ruller]

сильно сомневаюсь, что в период брака срок засчитывается

Чем аргументируете свои сомнения?

 

а что убытки истица понесла более чем 3 года назад и уже тогда знала о нарушенном праве?

Согласно брачного договора автомобиль ее с 2008.

Что ей мешало требовать авто с 2008?

[Spokesmen]

Причем тут регистрация? Интересен момент передачи. А он отсутствует.

[odysseus]

 

сильно сомневаюсь, что в период брака срок засчитывается

Чем аргументируете свои сомнения?

здравым смыслом и тем, что право супруги-собственницы в период брака не было нарушено, она передала авто мужу в пользование и не требовала авто обратно, стало быть установились отношения бессрочного пользования, прекратить которые супруга могла только потребовав автомобиль обратно. Так как автомобиль из семьи не выбыл (брак расторгнут не был, супруги общались и т.п.), то, следовательно, нарушение права отсутствовало и СИД течь не начинал в период брака.

 

Вот, к примеру, есть такая умная мысль у Амфитеатрова Г.Н. в его "Иски собственников о возврате принадлежащего им имущества" (Москва, 1945-й год, страницы 5-6): "Принадлежащая собственнику вещь может быть истребована им лишь из чужого незаконного владения. Чужое владение противополагается здесь своему владению, т.е. владению осуществляемому 1) самим собственником и 2) его домашними, в том числе членами его семьи".

 

Думаю, суд и в наше время учтет особый характер отношений супругов.

 

Что ей мешало требовать авто с 2008?

Зачем он ей был нужен? она отдала его в пользование супругу.

 

Такой отвлеченный вопрос к вам - например вступили в брак граждане, в браке супругу подарили квартиру, и оба супруга стали в ней проживать... вопрос имеет ли супруг-собственник право на иск к супруге-несобственнице о взыскании НО за пользование квартирой в период брака??

Интересен момент передачи. А он отсутствует.

скорее не то чтобы отсутствует, а либо не доказана передача вообще, либо не доказан именно точный момент (дата)... в первом случае все очень плохо, во втором может быть и не критичным))

Причем тут регистрация?

возможно имелось ввиду, что когда супруг снимал авто с регучета, то он за рулем на нем приехал в ГИБДД, иначе бы и не сняли, значит в тот день в физическом обладании авто было у супруга, а вот о дальнейшей судьбе авто никто ничего не знает (истица по крайней мере)... логика наверное доказать, что последний владелец авто супруг, факт передачи (возврата) авто собственнику не подтвержден док-вами, а значит авто распорядился несобственник-супруг.

[Spokesmen]

А муж сможет доказать передачу? А 396 ГК?

[nick_ruller]

здравым смыслом и тем, что право супруги-собственницы в период брака не было нарушено, она передала авто мужу в пользование и не требовала авто обратно

Покажите мне норму права, где указано, что супруг имеет право пользоваться личным имуществом   (прошу отличать личное имущество от совместно нажитого) другого супруга без каких либо разрешений?

 

А если она передавала, то пусть представит доказательства передачи.

 

Так как автомобиль из семьи не выбыл

Причем тут семья, если авто с 2008 в личной собственности жены?

Такой отвлеченный вопрос к вам - например вступили в брак граждане, в браке супругу подарили квартиру, и оба супруга стали в ней проживать... вопрос имеет ли супруг-собственник право на иск к супруге-несобственнице о взыскании НО за пользование квартирой в период брака??

Если согласие собственника на совместно проживание было, то требовать Но нельзя.

Подробнее в ст. 31 ЖК.

Где аналогичная норма на авто?

[odysseus]

Покажите мне норму права, где указано, что супруг имеет право пользоваться личным имуществом (прошу отличать личное имущество от совместно нажитого) другого супруга без каких либо разрешений?

по вашему действия направленные на добровольную передачу имущества в пользование и устройство семьи с распределением внутри нее, кто чем пользуется по факту, есть отсутствие разрешений?

 

А если она передавала, то пусть представит доказательства передачи.

приведет свидетеля, который подтвердит, что в браке сложились отношения пользования авто супругом, что тут доказывать то

 

Причем тут семья, если авто с 2008 в личной собственности жены?

как при чем? я свою мысль через работу Амфитеатрова вроде бы пояснил. В семье все могут пользоваться имуществом друг друга, если сама семья признает такой уклад и собственник не требует от членов семьи воздерживаться от пользования своей личной собственностью.

 

А муж сможет доказать передачу? А 396 ГК?

1) от супруги к нему или наоборот 2) а что не так с 396?

[nick_ruller]

приведет свидетеля, который подтвердит, что в браке сложились отношения пользования авто супругом, что тут доказывать то

Почему именно пользования, а не дарения?

Свидетельские показания без письменного договора?

 

как при чем? я свою мысль через работу Амфитеатрова вроде бы пояснил. В семье все могут пользоваться имуществом друг друга, если сама семья признает такой уклад и собственник не требует от членов семьи воздерживаться от пользования своей личной собственностью.

Это работа 1945г? К сожалению, не знаком с законодательством 1945 и практикой ее применения.

Действующий СК на 2014г. признает личную собственность супругов, а разрешает совместное использование только совместно нажитого 35 СК.

Есть исключения в 31 ЖК, но это прямо указано законом.

[Pastic]

В 2008 году заключают брачный договор, по которому автомобиль - личная собственность жены. А ИД не кончился к 2013?

 

если права нарушены в 2011 году то ли отчуждением, то ли снятием с учета - как он закончится?

 

Как обосновать причинение жене убытков? а как доказали что из владения жены авто выбыло?

 

муж не спорил

 

Как по мне, так ее права нарушены тем, что ее имущество без основания находится у иного лица (мужа). Соответственно, что она вправе потребовать - это возврат мужем ее имущества, не декларируя никакую предполагаемую продажу. А вот если ответчик не возвращает и имущество утрачено - убытки в виде стоимости.

 

Понятно, что теперь у нас все основания для виндикации есть, тем более, что в решении суд установил, что автомобиль находится во владении ответчика.

Также понятно, что на момент подачи иска у нас никаких оснований для виндикации не было, поскольку из ответа ГИБДД следовало, что автомобиль мужем продан.

Виндицировать будем, но для начала хочется изучить перспективы апелляции.

Согласно брачного договора автомобиль ее с 2008. Что ей мешало требовать авто с 2008?

 

До 2010 года супруги проживали вместе и совместно пользовались автомобилем, права истца ничем не нарушались.

[nick_ruller]

До 2010 года супруги проживали вместе и совместно пользовались автомобилем, права истца ничем не нарушались.

Если совместное использование до 2010г. не оспаривается, то все в порядке.

 

если права нарушены в 2011 году то ли отчуждением, то ли снятием с учета - как он закончится?

Думаю, что права нарушены после того как имуществом в 2010 стал пользоваться только муж.

[Spokesmen]

1) от супруги к нему или наоборот 2) а что не так с 396?

От мужа. С ней все так.  Права истца и сейчас не нарушены, т.к. не доказан факт, что ТС выбыло из владения. Но обязанность мужа передать тс никуда не делась, со всеми вытекающими из ст. 396 ГК.

Сообщение отредактировал Spokesmen: 05 June 2014 - 19:29

[odysseus]

Почему именно пользования, а не дарения?

можно и дарение пробовать доказать, но малоперспективно

 

Свидетельские показания без письменного договора?

письменный договор о чем? о порядке пользования вещами супругов внутри их быта?

 

Это работа 1945г? К сожалению, не знаком с законодательством 1945 и практикой ее применения.

один в один тоже самое в этой части

 

Действующий СК на 2014г. признает личную собственность супругов, а разрешает совместное использование только совместно нажитого 35 СК.

а ну да, конечно ... а совместное использования вещей, находящихся в личной собственности только одного из супругов запрещает, а дети супругов так вообще незаконные завладельцы и оккупанты вещей своих родителей.

 

муж не спорил

в решении суд установил, что автомобиль находится во владении ответчика.

 

о как!

 

Виндицировать будем, но для начала хочется изучить перспективы апелляции.

ну так нулевые, раз суд установил что автомобиль во владении супруга

[nick_ruller]

а ну да, конечно ... а совместное использования вещей, находящихся в личной собственности только одного из супругов запрещает, а дети супругов так вообще незаконные завладельцы и оккупанты вещей своих родителей.

Ссылки на нормы права будут или только эмоции?

Что касается детей, то в есть 60 СК.

письменный договор о чем? о порядке пользования вещами супругов внутри их быта?

Брачный договор для этого и был придуман.

Кстати, в 2008 супруги как раз и подписали такой договор, в котором и определили "быт".

[odysseus]

Ссылки на нормы права будут или только эмоции?

где вы эмоции увидели? супруга не отрицает, что передала авто своему мужу, тем самым выразила свою волю, согласилась с тем, что супруг пользуется автомобилем, в чем проблема то?

[Yago]

Понятно, что теперь у нас все основания для виндикации есть, тем более, что в решении суд установил, что автомобиль находится во владении ответчика. Также понятно, что на момент подачи иска у нас никаких оснований для виндикации не было, поскольку из ответа ГИБДД следовало, что автомобиль мужем продан. Виндицировать будем, но для начала хочется изучить перспективы апелляции.

Вот я не думаю, что здесь виндикация. Если владение мужа было правомерным - виндикационное требование заявлено быть не может, но при отсутствии договора будут некоторые затруднения в квалификации отношений (обязанности вернуть имущество при прекращении). Но если отношения по поводу имущества между собственником и владельцем были - виндикации места нет. 

Из отношений между собственником и владельцем идолжен был быть первый иск, я думаю.

 

Что касается первоначального иска - ну я перспектив не вижу.

Сообщение отредактировал Yago: 05 June 2014 - 22:28

[odysseus]

Но если отношения по поводу имущества между собственником и владельцем были - виндикации места нет.

прислать письмо с требованием "верни гад авто" и появятся

[nick_ruller]

прислать письмо с требованием "верни гад авто" и появятся

Правда? Ссылку на практику дадите?

 

супруга не отрицает, что передала авто своему мужу

Судя по вашим репликам вы знаете дело лучше всех.

[Pastic]

Если владение мужа было правомерным - виндикационное требование заявлено быть не может

 

я думаю, что правомерное владение окончилось в момент прекращения права ОСС.

[nick_ruller]

я думаю, что правомерное владение окончилось в момент прекращения права ОСС.

 

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

N 10

 

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

N 22

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 29 апреля 2010 года

 

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,

ВОЗНИКАЮЩИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ,

СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ

И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ

34. Спор о возврате имущества, вытекающий из договорных отношений или отношений, связанных с применением последствий недействительности сделки, подлежит разрешению в соответствии с законодательством, регулирующим данные отношения.

В случаях, когда между лицами отсутствуют договорные отношения или отношения, связанные с последствиями недействительности сделки, спор о возврате имущества собственнику подлежит разрешению по правилам статей 301, 302 ГК РФ.

Если собственник требует возврата своего имущества из владения лица, которое незаконно им завладело, такое исковое требование подлежит рассмотрению по правилам статей 301, 302 ГК РФ, а не по правилам главы 59 ГК РФ.

 

 

Хотя думаю, Вы это и так знаете ) Но все же )

[odysseus]

Правда? Ссылку на практику дадите?

искать лень, вопрос то очевидный

 

Судя по вашим репликам вы знаете дело лучше всех.

я знаю дело только в пределах озвученных в ветке постов пана Pastic , у вас вызывает сомнение, что супруга в иске указала, что авто было передано супругу и более она авто не владела?

Хотя думаю, Вы это и так знаете ) Но все же )

и что это меняет, кстати?

[Yago]

я думаю, что правомерное владение окончилось в момент прекращения права ОСС.

Да кто ж с этим спорит. Проблема то тоньше.

 

У вас есть два варианта:

вар.1 - читать только букву закона - если владение незаконно - виндикация.

Недостатки  буквального прочтения норм о виндикации очевидны и всем известны - например, при прочтении "собственник вправе ..." странный вывод о том, что добросовестный приобретатель - никогда не собственник. Жизнь, законодатель и ВАС показали неверность такого прочтения.

 

вар.2 - идти от смысла виндикации.

Для виндикации не важно, что владение СТАЛО незаконным - для нее необходимо, чтоб ПОЛУЧЕНИЕ во владение БЫЛО незаконным, то есть чтоб собственник не состоял в отношениях с владельцем по поводу передачи вещи.

При законном получении во владение (например. по договору) владение станет незаконным при прекращении договора, но это, как нам и подтвердил ВАС, не создает виндикации, а создает иск из отношений в связи с прекращением договора (расторжением, признанием недействительным и т,д.).

 

Именно этот подход я и вижу как правильный. Поэтому и был изначально против вашего иска - иск вижу здесь только один,

У вас проблема в том, что нужно "все складно рассказать" (с) Траволта:

- какие отношения были, как они прекратились, как возникло обязательство возвратить, как оно было не исполнено и как вы требуете его исполнения, а вслучае невозможности по причине отсутствия вещи - суммы убытков в размере ее стоимости.

Сообщение отредактировал Yago: 06 June 2014 - 13:35

[Pastic]

Решил, что проще выложить все решение.

Извиняюсь за качество.

 

[civileius]

Заслуживает внимания довод представителя мужа о том, что единоличное ПС жены так и не возникло, поскольку не было передачи (кстати, и суд, хотя и неявно, но согласился с этим аргументом - см. абз.3-5 стр.6 решения).

Возражения Пастика на этот довод, что брачный договор не есть сделка о приобретении/отчуждении (ст.218 п.2) весьма спорные, на мой взгляд, т.к. по сути это раздел ОС (еще римские юристы уподобляли раздел, по которому вещь переходит в собственность одного с выплатой цены в пользу другого, купле-продаже).

А если все так, то просится к применению п.1 ст.223, если иной момент возникновения ПС не указан сторонами в брачном договоре (чего судя по решению суда в БД не было). Другой вопрос, в какой момент возникает вещный эффект сделки раздела ОС с учетом правила абз.1 ст.251!

Суд, как водится, сказав А, не сказал Б, побоявшись прямо и открыто высказаться по указанным вопросам; интересно мнение участников обсуждения по ним. 

[Pastic]

Заслуживает внимания довод представителя мужа о том, что единоличное ПС жены так и не возникло, поскольку не было передачи

 

вещь была во владении обоих супругов к моменту заключения брачного договора, а раз так, то считается переданной с момента заключения БД, поскольку 

 

Статья 224. Передача вещи

2. Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента.

 

 

о чем я, кстати, в суде говорил.

[Spokesmen]

А подведено в итоге к отсутствию ПСС между действиями ответчика и причиненным убытком.