Сообщений в теме: 79

[1581]

Я проводил все рассуждения с учетом предложенной Вами же формулировки (как мне кажется достаточно конкретной, все признаки совпадают, кроме одного, технический результат совпадает, назначение совпадает:

Допустим, у Вас был в формуле интервал 1-10, в ссылке 5-10. Вы убрали 5-10 и оставили 1-4.

....один и тот же техрезультат достигается во всем интервале.

Патент 1:

формула: назначение 1, признак 1, признак 2, наличие элемента в количестве 1-4.

технический результат: ТР1.

Патент 2:

формула: назначение 1, признак 1, признак 2, наличие элемента в количестве 1-10.

технический результат: ТР1.

Далее обсуждать всю эту белиберду смысла нет.

Ну ок, я же Вас не заставляю

[tsil]

формула: назначение 1, признак 1, признак 2, наличие элемента в количестве 1-4.

 

Вообще-то это не мой пример. В моем 1-10 - не кол-во элементов, а характеристика элемента - диаметр отверстий.

 

Но пусть будет так, как вы предлагаете. И в этом случае тоже:

"наличие элемента в кол-ве 1-4" - это тоже признак, как и само наличие элемента, а не какое-то "проявление признака"

 

Таким образом,

"наличие элемента в кол-ве 1-10" -  признак (было) и 

"наличие элемента в кол-ве 5-10" - признак (стало после корректировки ф-лы ПМ).

 

В ссылке, как мы договорились, элемент присутствует в кол-ве 1-4. Отсюда отличительный признак - кол-во элементов.

Могут быть 2 варианта ОПС:

1) в ОПС (которое составлялось для случая 1-10) показано, что указанный техрезультат (Т1) одинаково достигается в интервале 1-10;

2) в ОПС (которое составлялось для случая 1-10) показано, что Т1 одинаково достигается в интервале 1-10, но при 5 и более дополнительно достигается еще и Т2.

 

Так вот в варианте 1) признак "наличие элемента в кол-ве 5-10" следует признать несущественным, а варианте 2) - существенным (ну, разумеется, если в ссылке-прототипе не указано почему-то, что и при 1-4 Т2 тоже достигается). 

 

Почитайте п. 5 Рекомендаций ПМ (простите, что повторяюсь). Там про техрезультат по отношению к прототипу много чего написано.

[Джермук]

Там про техрезультат по отношению к прототипу много чего написано.

Главное вот в чем:

Кладем на стол соленый огурец, маринованный огурец и свежий огурец.

Кто скажет, что свойства соленого огурца будут меняться в зависимости от изменения огурца-аналога (маринованный или свежий)?

А если маринованный и свежий огурцы убрать воще, то свойства соленного опять штоль изменятся?

Вот это самое самое, что надо "чувствовать" при разговорах о техническом результате, который должен объективно следовать от использования (изготовления) самого объекта патентования, а не меняющихся аналогов.

Все остальное- суета сует, — все суета! (Экклесиаст)

[tsil]

Кладем на стол соленый огурец, маринованный огурец и свежий огурец.

Как же я люблю такие метафорки!

Подбираю слюни и отвечаю по существу.

 

Конечно, техрезультат - свойства, явления, объективно проявляющееся .... не зависят от того, с чем сравнивают.

И все же.

Допустим, ПМ отличается от прототипа тем, что вместо элемента 1 (в прототипе) она включает элемент 2. Указанный в ОПС техрезультат  - исключение заклинивания, причем в прототипе это заклинивание также исключено. 

В этом случае отличительный от прототипа признак "элемент 2" не признают существенным никогда. Могут предложить заменить техзадачу на расширение арсенала, если элемент 2 влияет на реализацию назначения ПМ. Если не влияет, и этого не предложат.

 

Еще нагляднее, когда техрезультат количественный, т.е. выражен как повышение или снижение чего-то. Это повышение/снижение всегда по сравнению с чем-то (иначе где ж оно, повышение-то?).

 

Так что с тем, что свойства, явления.... присущи самому техрешению и не зависят, поскольку и не могут зависеть, от объекта сравнения, разумеется, не поспоришь. С тем, что по ГК техрезультат определяется как эти самые свойства, явления ... - тоже спорить незачем.

Но как только начнешь составлять заявки, то сразу понимаешь, что в качестве техрезультата  указываются не все свойства, присущие техрешению, а только те, которыми не обладает прототип. Иначе будешь долго переписываться с ФИПС и в рез-те получишь шиш, а не патент.

[Джермук]

Как же я люблю такие метафорки! Подбираю слюни и отвечаю по существу.

Огурец не дам!)))

Конечно, техрезультат - свойства, явления, объективно проявляющееся .... не зависят от того, с чем сравнивают.

И точка.

И все же.

Все остальное-суета

Но как только начнешь составлять заявки, то сразу понимаешь, что в качестве техрезультата указываются не все свойства, присущие техрешению, а только те, которыми не обладает прототип.

А все свойства указывать не надо. Надо указывать те свойства, которые присущи именно новой совокупности признаков, и именно эти свойства как техрезультат, собственно, и формируют совокупность признаков. Не арифметическую сумму признаков, а совокупность функционально взаимосвязанных и взаимовлияющих признаков. Изменится прототип, то признаки просто перетасуются по частям формулы, а именно такой результат сам не изменится. Правильно надо его изначально формулировать, а у нас все пытаются его свести к нулю, то замещая "расширением арсенала", то ишшо всякой хней.

[Manguste]

В ссылке: диаметр отверстий фильтра 1-4 мм.

А как быть если в ссылке указана лишь два конкретных значения, попадающих в заявленный диапазон? Заявлено "диаметр отверстий фильтра 1-10 мм", противопоставляется источник информации с информацией об изделиях - у одного диаметр дырок 1 мм, у второго - 10 мм.

[Manguste]

Вывод простой- если признаки различаются, в т.ч. в количественном отношении, нужно устанавливать разницу в техническом результате, а по ее проявлению, судить далее уже о существенности этого признака иначе, на основе энтого "уточненного" технического результата.

Не понял, а как же тогда концепция "шире-уже"?!

 

 

Пример.

Заявлен способ обработки твердых сплавов абразивной суспензией, которую подают с частотой 20000 - 60000 Гц.

Известный способ их обработки предусматривает подачу абразивной суспензии с частотой 40000 - 50000 Гц.

Заявленное изобретение и известное решение соотносятся между собой по принципу "шире - уже". Формула изобретения может быть уточнена следующим образом:

"Способ обработки твердых сплавов абразивной суспензией, отличающийся тем, что суспензию подают с частотой F, удовлетворяющей условиям:

20000 <= F < 40000 Гц или 50000 < F <= 60000 Гц".

[Джермук]

Не понял, а как же тогда концепция "шире-уже"?!

 

Концепция "шире-уже" не исключает оценку патентоспособности, т.е. опять же туже муторную процедуру по установлению существенных признаков. Установили существенность признаков, а в их совокупности- новизну,  ИУ и промприм, и  получили патент, и можете далее как угодно его именовать: "шире-уже" и и.п. Иными словами, конечное представление признаков в сравнении между собой по принципу "шире-уже", это не индульгенция для выдачи патента, а следствие оценки уже состоявшейся оценки патентоспособности.

Вот, примерно так я бы ответил.

[tsil]

Цитата

Мы теперь уже об ИЗ говорим?

В ИЗ еще проще. Выкинули известный интервал (ну или известные точечные значения) и осталось то, что новизне удовлетворяет, т.к. оценка новизны ИЗ проводится в отношении всей совокупности признаков ф-лы. Ну а дальше - оценка ИУ строго по Регламенту для случая, когда ИЗ основано на изменении количественного признака. .

Сообщение отредактировал tsil: 18 September 2014 - 13:35

[Джермук]

Ну а дальше - оценка ИУ строго по Регламенту для случая, когда ИЗ основано на изменении количественного признака.

 

И опять придем к пресловутому техническому результату, о котором говорим

[Manguste]

Мы теперь уже об ИЗ говорим?

нет, продолжаю про ПМ. Кто ж виноват, что докУменты про "шире-уже" Роспатент только для изобретений пишет.

[tsil]

продолжаю про ПМ

Ну так про ПМ уже все сказано )

И если известен не интервал, а 2 значения из него (т.е. "Х или У"), то ничего не меняется. Выкидываете интервал и смотрите, влияет ли на достижение техрезультата замена на оставшийся рваный интервал "Х или У". Если не влияет, то признак - тот самый рваный интервал, - не существенный и подлежит исключению при оценке новизны, а оставшаяся совокупность не соответствует новизне. 

 

 

Кто ж виноват, что докУменты про "шире-уже" Роспатент только для изобретений пишет.

 

Напишут еще. А до того не писали, т.к. ФИПС вообще для ППС ничего не сочиняет, даже Правила ППС и те за 6 лет на Регламент не успели заменить. А для экспертов это Ваше "шире-уже" для ПМ до лампочки

[Джермук]

Кто ж виноват, что докУменты про "шире-уже" Роспатент только для изобретений пишет.

 

А для экспертов это Ваше "шире-уже" для ПМ до лампочки

 

Что для ИЗ, что для ПМ, что для ...., "шире-уже" един хрен.

[Manguste]

К вопросу о

про техрезультат по отношению к прототипу

У меня упорно складывается впечатление, что уважаемые коллеги едут куда то вдаль от принципа "шире-уже", собственно говоря ваши замечания о том, что "покажи результат!" это как раз для другой ситуации - "уже-шире".

Вот смотрю я в докУменты Роспатента и вижу:

Учитывая возможность уточнения формулы изобретения на основе описания, в особенности в случае "шире - уже", при выявлении известного решения, препятствующего признанию заявленного изобретения новым, заявителя следует известить о возникновении такого препятствия.
Оно может быть устранено следующим образом.
(1) Если изобретение и известное решение соотносятся между собой по принципу "шире - уже", достаточным является уточнение в формуле изобретения количественного значения характеристики путем исключения из первоначально указанного интервала тех величин, которые характеризуют известное решение.

1) подчеркивается что "исцелить" изобретение можно в особенности если это случай "шире-уже"

2) для "шире-уже" достаточно выкинуть известные (т.е. не новые) значения из интервала, никто изыскивать нового техрезультата "по сравнению с прототипом" не требует

 

И пример то какой приводится!

Заявлен способ обработки твердых сплавов абразивной суспензией, которую подают с частотой 20000 - 60000 Гц.
Известный способ их обработки предусматривает подачу абразивной суспензии с частотой 40000 - 50000 Гц.
Заявленное изобретение и известное решение соотносятся между собой по принципу "шире - уже". Формула изобретения может быть уточнена следующим образом:
"Способ обработки твердых сплавов абразивной суспензией, отличающийся тем, что суспензию подают с частотой F, удовлетворяющей условиям:
20000 <= F < 40000 Гц или 50000 < F <= 60000 Гц".

 

Заявили диапазон 20-60 кГц, но оказывается уже известен для этих же целей интервал частот 40-50 кГц, вот и выкидывают из заявленного интервала 20-60 кГц "опороченные" известностью значения частоты подачи абразива диапазон 40-50 кГц. И только лишь это!

Вот смотрите - технический результат в интервале 40-50 кГц ничем не отличается в интервале 20-<40 кГц или в интервале 50>-60 кГц, один и тот же технический результат и никто не ведет речь, что надо бы изыскивать новые техрезультат. Чай не "уже-шире" ситуация.

 

Что же пошло не так?!

Сообщение отредактировал Manguste: 22 September 2014 - 17:44

[tsil]

У Вас же не ИЗ, а ПМ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

875-е напоминание:  новизна ИЗ оценивается в отношении всей совокупности, а ПМ - совокупности только СУЩЕСТВЕННЫХ признаков!

[Джермук]

1) подчеркивается что "исцелить" изобретение можно в особенности если это случай "шире-уже" 2) для "шире-уже" достаточно выкинуть известные (т.е. не новые) значения из интервала, никто изыскивать нового техрезультата "по сравнению с прототипом" не требует

Это только для оценки НОВИЗНЫ.

Иными словами, таким образом оценят новизну ИЗ, но далее оттрахают по изобретательскому уровню именно этот признак, ставший "уже". Потому и нужен опять же технический результат с его полным анализом и влиянием на изобретательский уровень. Перефразируя известное : "Нужен, Федя, нужен"

 

875-е напоминание:

Я напомнил 876

[Manguste]

Иными словами, таким образом оценят новизну ИЗ, но далее оттрахают по изобретательскому уровню именно этот признак, ставший "уже".

Валерий Юрьевич, ну это то не то что ежу, а даже мне понятно.  Другое дело что полезной модельке изобретательский уровень не требуется. Поэтому казалось бы и достаточно исключить "запомоенный" интервал или значение.

 

 

ПМ - совокупности только СУЩЕСТВЕННЫХ признаков!

И почему признаки отвечающие требованию новизны "вдруг" превратятся в несущественные?  Причинно-следственная связь с заявленным техническим результатом есть? Есть! Ну и что спрашивается еще надо?

А вопли типа "а енто техническое решение ничуть не лучше уже известного!" к патентному праву отношения не имеют, это решение - другое, коль есть новизна (промприменимость презюмируем), то оно патентоспособно. Что не так? 

Это уже вопрос экономике, что выгоднее и рациональнее использовать. Вон можно какие-нибудь штуковины из скандия клепать, только стоить это будет столько, что даже космос не потянет по деньгам.

 

ЗЫ.вспоминается пример, который нам давали в ИПСИНе году в 1991 - типа известно порядка 50 конструкций искусственного хрусталика, г-н Федоров запатентовал 51-ю по счету. Она не лучше предшествующих 50 и не хуже них, она та на которое у клиники Федорова есть патент и Федоров со товарищи может эту конструкцию свободно использовать.

[tsil]

И почему признаки отвечающие требованию новизны "вдруг" превратятся в несущественные?

Новый признак или неновый - на его существенность это никак не влияет.

 

Странно, что такая обычная для оспаривания ПМ ситуация (в ВОЗ приведена ссылка по новизне, от которой есть отличия, и эти отличительные признаки признаются несущественными) вызывает у Вас столько возмущения. Ну посмотрите что ли ППС-ую практику.

В этой теме уже неоднократно напоминалось о п. 5 Рекомендаций ПМ. Прочитайте его до конца. Может быть, язык Рекомендаций ПМ окажется для Вас более понятным и убедительным.  

 

пример, который нам давали в ИПСИНе году в 1991

 

То самое заведение, обучение в котором мы проходили в разное время, называлось ИПСИН с 1992 по 1993. 

 

Прям так и сказали со знанием дела (имеется в виду микрохирургия) "не хуже и не лучше"? -  И память же у Вас!

Впрочем, "хуже или лучше" никого уже не интересует после введения Патентного закона, который отменил положительный эффект - пользу, которую получает общество ...,  и заменил его на технический результат - свойства, явления ... Причем эти свойства и явления могут быть таковы, что принесут не пользу, а вред. Но это никого не должно волновать, кроме патентообладателя, уплачивающего ежегодные патентные пошлины за поддержание своего патента и ожидающего, что его "вредное" ИЗ кто-нибудь захочет использовать.

[1581]

Новый признак или неновый - на его существенность это никак не влияет.

Странная (на мой взгляд фраза, хотя верная), я бы сформулировал конкретнее:

Новизна ПМ не подтверждает существенности каждого признака в формулу.

А с пункт 5 Рекомендаций очень неоднозначный, представляется, что его нельзя принимать за догму (хотя текущая практика показывает, что можно..)

[tsil]

 

Новый признак или неновый - на его существенность это никак не влияет.

Странная (на мой взгляд фраза, хотя верная), я бы сформулировал конкретнее:

Новизна ПМ не подтверждает существенности каждого признака в формулу.

 

 

Чего ж странного в ответ на это:

 

 

И почему признаки отвечающие требованию новизны "вдруг" превратятся в несущественные?

 

?

Ваша же фраза не имеет отношения к вопросу ТС 

Сообщение отредактировал tsil: 23 September 2014 - 20:07

[Джермук]

Валерий Юрьевич, ну это то не то что ежу, а даже мне понятно. Другое дело что полезной модельке изобретательский уровень не требуется. Поэтому казалось бы и достаточно исключить "запомоенный" интервал или значение.

Не достаточно только исключить для ПМ. Нуно доказать существенность оставшихся признаков ПМ из обрезанного интервала. Мусолили вроде это уже. Никуда от анализа существенности признака не уйтить!

Она не лучше предшествующих 50 и не хуже них, она та на которое у клиники Федорова есть патент

Выложите этот патент Федорова, и мы ему кости промоем в части чего там нафлужено.

Новый признак или неновый - на его существенность это никак не влияет.

бесспорно

Впрочем, "хуже или лучше" никого уже не интересует после введения Патентного закона, который отменил положительный эффект - пользу, которую получает общество ..., и заменил его на технический результат - свойства, явления ...

И это, опять же подчеркнем, выгодно изобретателям, если они что то понимают в патентной охране.

[1581]

Чего ж странного в ответ на это:

Просто даже сама формулировка странная. Существенность и несущественность признаков - это одно, а новизна и ее отсутствие - совсем другое.

Мне кажется в топике сваливается все это в кучу и перемешивается.

Признак может быть существенным, но не является показателем новизны (а может и быть показателем новизны).

Новизна ПМ говорит (ну хорошо.. должна говорить..), что хотя бы 1 признак в ПМ существенный.

 

А теперь посмотрите как мы обсуждаем: то существенность, то новизна, то несущественность..

Есть простая процедура: выявляем все существенные признаки. Представляем доказательство несущественности оставшихся признаков. На все существенные признаки представляем источник информации.

Мне кажется, если начать метаться от одного этапа этой процедуры к другому, то путного не выйдет ничего. Эдак мы и до вечера будем переписываться в этой теме..

[tsil]

1581 , это Вы для меня все это написали?

[Джермук]

Новизна ПМ говорит (ну хорошо.. должна говорить..), что хотя бы 1 признак в ПМ существенный.

Не, не так. Хотя бы 1 признак, тоже не бывает. Под признаком понимается назначение, это признак 1,  и что  то из конструкции, это признак 2. Уже два как минимум признака.

А самое главное, что все эти признаки могут и быть, а новизны то и нет.

Существенность признака не подтверждает новизну ПМ.

Существенность признака есть умозаключение от технического результата, а новизна - временным фактором определяется.

Сообщение отредактировал Джермук: 25 September 2014 - 00:31

[1581]

1581 , это Вы для меня все это написали?

Скорее для всех нас.

Под признаком понимается назначение, это признак 1

А вот тут у той же палаты мнение каждый раз разное. Поэтому я стараюсь уклончиво говорить о назначении. Назначение (по умолчанию, да и по Регламенту) должно совпасть у ближайшего аналога и заявленного решения, поэтому говорить о назначении как о признаке, который может обеспечить новизну нельзя (хотя это тоже неоднозначно, читай тема отдельной беседы).