Сообщений в теме: 79

[Manguste]

Коллеги, вот есть такая штука для изобретений как патентоспособность объекта, соотносящегося с известным решением по принципу "шире-уже" (ну и или "уже-шире", но это в другой раз). И вот встал вопрос - а для полезных моделей почему бы такому не быть? Фактически, экспертиза полезной модели по существу осуществляется при ее оспаривании в Роспатенте, и судебное толкование требует дать шанс владельцу полезной модельки внести в ее формулу изменения, которые бы позволили сохранить охрану пусть и в меньшем объеме.

Мне отчего то кажется что внесение изменений в формулу ПМ, ограничивающих объем исключительного права возможен и с использованием принципа "шире-уже" - выкинул неновый интервал значения/конкретное значение признака, оставляя интервал значения, отвечающий критерию новизны и дело в шляпе.

Беда только в том, что принцип "шире-уже" ("общее-частное") описан у нас только для изобретений - понятно, потому что только изобретения проходят экспертизу по существу. Но принципиальных то ( с т.з. принципа "шире-уже") отличий изобретения от полезной модели нет!

Теперь осталось доказать это еще тетке в черном балахоне.

[Джермук]

Мне отчего то кажется что внесение изменений в формулу ПМ, ограничивающих объем исключительного права возможен и с использованием принципа "шире-уже" -

Не только возможен, но и широко практикуется, например, когда частный вариант, сам по себе патентоспособный, вносится из зависимого пункта в независимый, если тот херится вполне обоснованно.

выкинул неновый интервал значения/конкретное значение признака, оставляя интервал значения, отвечающий критерию новизны и дело в шляпе.

А вот с интервалом как количественным признаком, аккуратней. Я свое мнение излагал на эту  тему. Принцип один- любой признак должен быть раскрыт в описании заявки, а не вычленен из интервала. Интервал- это уже признак, а все, что в него входит, считается использованным, но это не означает, что теперь можно любое число из этого интервала вычленить и заново запатентовать. Правда, если и противоположное мнение, но его херят в ППС вдоль и поперек.

[tsil]

Мне отчего то кажется что внесение изменений в формулу ПМ, ограничивающих объем исключительного права возможен и с использованием принципа "шире-уже" - выкинул неновый интервал значения/конкретное значение признака, оставляя интервал значения, отвечающий критерию новизны и дело в шляпе.

 

Шляпа может оказаться дырявой, т.к. для ИЗ новизна проверяется в отношении всех признаков н.п. ф-лы, а для ПМ - только в отношении существенных.

Если дело имеете с ИЗ, то, выкинув известный интервал, Вы получаете новизну безоговорочно. А с ПМ все сложнее.

Допустим, у Вас был в формуле интервал 1-10, в ссылке 5-10. Вы убрали 5-10 и оставили 1-4. Т.е. теперь этим Ваша ПМ отличается от ссылки. Но Ваше же описание (если оно, на беду, было составлено грамотно) доказывает, что один и тот же техрезультат достигается во всем интервале (первоначально заявленном - 1-10!) значений. А это значит, что отличительный признак (интервал 1-4 против известного 5-10) не является существенным.

 

Но с ИЗ то же самое сделают на стадии проверки изобретательского уровня.

Сообщение отредактировал tsil: 14 September 2014 - 00:46

[Manguste]

^{Ёёё, чей тоя видимо совсем умом ослаб: в патенте заявлен интервал (от Х до Y), есть "порочащий источник" из которого известно 2 (два) конкретных значений признака - скажем S и R, попадающих в этот интервал. ИМХО через концепцию "Больше-меньше" можно выкинуть два этих конкретных значения, разрезав первоначальный интервал на три - "от X до S", "от S до R" и "от R до Y". В новой формуле т.е.будет звучать как "... признак , определяемый через интервал значений "от X до S" или "от S до R" или "от R до Y".}

 

 

^{PS. опять какая то херня с форматированием сообщения началась...}

Но Ваше же описание (если оно, на беду, было составлено грамотно) доказывает, что один и тот же техрезультат достигается во всем интервале (первоначально заявленном - 1-10!) значений. А это значит, что отличительный признак (интервал 1-4 против известного 5-10) не является существенным.

Пачему такой вывод? Честно, не могу понять.

Я свое мнение излагал на эту тему.

Валерий Юрьич, а где можно почитать ваше просвещенное мнение?

Но с ИЗ то же самое сделают на стадии проверки изобретательского уровня.

ИМХО "по идее" с ПМкой должно быть в этом плане проще - требования изобретательского уровня то нет, только новизна. 

[Джермук]

Валерий Юрьич, а где можно почитать ваше просвещенное мнение?

http://www.gorodissky.ru/

там реклама книги третьего издания, а в ней написано:

Комментарий к статье 1378

Право заявителя внести в документы заявки дополнения, уточнения и исправления.

 

"Дополнительные материалы, как представляется, должны признаваться изменяющими сущность заявленного изобретения, если изменение состоит, например, в выделении из первоначально заявленного диапазона количественных значений какой-либо характеристики признака изобретения более узкого диапазона, отсутствовавшего в описании изобретения или формуле изобретения на дату подачи заявки. Например, в формуле изобретения указан признак в виде диапазона скоростей от 60 до 150 м/с, но ни в зависимых пунктах, ни в описании не показан признак в виде диапазона от 90 до 110 м/с. В этом случае уточненный диапазон как конкретный признак не считается раскрытым в описании, хотя формально он входит в ранее указанный широкий диапазон. Вывод из сказанного один — необходимо раскрывать в описании, а при целесообразности и в зависимых пунктах формулы не только общий диапазон как один существенный признак, но и признаки в виде частных поддиапазонов, показывая их существенность. Очевидно, что все частные поддиапазоны раскрыть невозможно, но наиболее важные, апробированные (или теоретически обоснованные) и обусловливающие получение технического результата, специфически проявляемого именно в таком частном поддиапазоне, нужно раскрывать в подаваемой заявке. Тогда эти признаки (частные поддиапазоны) можно будет внести (при необходимости) в уточняемую формулу изобретения."

 

Ранее на эту же тему более подробно: Патенты и лицензии, №12, 2012

через концепцию "Больше-меньше" можно выкинуть два этих конкретных значения, разрезав первоначальный интервал на три - "от X до S", "от S до R" и "от R до Y". В новой формуле т.е.будет звучать как "... признак , определяемый через интервал значений "от X до S" или "от S до R" или "от R до Y".

Есть такие патенты на ПМ, вроде что то связанное со стальной проволокой, но не уверен.

[tsil]

ИМХО "по идее" с ПМкой должно быть в этом плане проще - требования изобретательского уровня то нет, только новизна.

 

Ну а если так (ну очень условный пример):

Было в формуле ПМ: "отверстия в фильтре диаметром 1-10 мм".

Было в описании ПМ: "Технический результат - повышение устойчивости дисперсной системы, достигается при выполнении отверстий фильтра диаметром 1-10 мм. При диаметре отверстий менее 1 мм фильтр быстро забивается, при диаметре более 10 мм в среду попадают крупные частицы, нарушающие устойчивость дисперсной системы. Частицы, попадающие в систему через отверстия диаметром до 10 мм, не влияют на устойчивость дисперсной системы."

В ссылке: диаметр отверстий фильтра 1-4 мм.

Изменили формулу ПМ, оставив 5-10 мм. И думаете дело в шляпе при таком-то описании?

Да и не предложит ППС внести такое изменение, т.к. оно не приведет к патентоспособности ПМ.

 

А если это ИЗ, и в ВОЗ оспаривалось только по новизне, то вполне все пройдет. Но если ИЗ оспаривалось и по новизне, и по ИУ, то убьют однозначно.

 

Так что с чем проще "по идее", еще бооольшой вопрос ))

Сообщение отредактировал tsil: 16 September 2014 - 16:14

[1581]

А это значит, что отличительный признак (интервал 1-4 против известного 5-10) не является существенным.

Мне кажется очень сомнительным такой вывод, по крайней мере в такой формулировке.

Вы же сами сказали, что

техрезультат достигается во всем интервале (первоначально заявленном - 1-10!) значений.

Т.е. признак является существенным с точки зрения достижения ТР, а раз он существенный, то его никак нельзя выкинуть, а надо рассматривать.

Другой разговор (привожу пример из своей практики), когда можно доказать, что значение является неважным для достижения ТР, а важным является наличие чего-то там, а количество этого чего-то там (1-10, 1-4, 4-10 или 1-70) не важно, так как ТР будет достигаться при любом значении. Соответственно, отсюда уже можно сделать вывод, что признак наличия чего-то там -существенный, а количественный признак - не существенный.

[tsil]

 

А это значит, что отличительный признак (интервал 1-4 против известного 5-10) не является существенным.

Мне кажется очень сомнительным такой вывод, по крайней мере в такой формулировке.

Вы же сами сказали, что

техрезультат достигается во всем интервале (первоначально заявленном - 1-10!) значений.

Т.е. признак является существенным с точки зрения достижения ТР, а раз он существенный, то его никак нельзя выкинуть, а надо рассматривать.

Другой разговор (привожу пример из своей практики), когда можно доказать, что значение является неважным для достижения ТР, а важным является наличие чего-то там, а количество этого чего-то там (1-10, 1-4, 4-10 или 1-70) не важно, так как ТР будет достигаться при любом значении. Соответственно, отсюда уже можно сделать вывод, что признак наличия чего-то там -существенный, а количественный признак - не существенный.

 

Влезли в дебри.

Техрезультат, допустим, "повышение чего-то". В описании сказано, что при любом значении в интервале 1-10 повышение этого чего-то достигается, а при выходе из интервала - не достигается (впрочем, последнее необязательно указывать).

Приведенная в ВОЗ ссылка на 1-4 - рассматривается как ближайший аналог - прототип.  В этом случае (замена 1-4 на 5-10) техрезультат не достигается, т.к. из самого же описания следует, что такая замена к указанному техрезультату -  повышению чего-то, не приводит. Значит, признак несущественный. Значит, его выкидывают при оценке новизны.

 

Менять техрезультат, заявляя, что в этом случае техзадача -  расширение арсенала, не всегда возможно, т.к. очень редко может быть выполнено условие, когда количественный признак влияет на реализацию назначения (а именно это и будет техрезультатом при техзадаче "расширение арсенала").

Сообщение отредактировал tsil: 16 September 2014 - 16:28

[1581]

Влезли в дебри.

Все равно.   Мне кажется, что говорить, что признак 5-10 не существенный, опираясь на то, что в другом документе известно 1-4, а результат везде одинаковый, неверно.

Давайте к законодательству все-таки обратимся:

Существенность признаков, в том числе признака, характеризующего назначение полезной модели, при оценке новизны определяется с учетом положений пункта 9.7.4.3(1.1) настоящего Регламента.

Признаки относятся к существенным, если они влияют на возможность получения технического результата, т.е. находятся в причинно-следственной связи с указанным результатом.

Так в описании же показано, что признаки влияют на достижение техрезультата. Т.е. согласно Регламенту признаки являются существенными. А Вы предлагаете их выбросить, мне кажется так нельзя поступить.

Пусть хоть сто раз известно про решение с количеством 1-4, но из этого совершенно не следует, что 5-10 не влияет на технический результат, а дальше обращаемся к Регламенту...

 

В Вашей логике мне кажется неверным посыл, что Вы пытаетесь говорить о существенности признака при сравнении его с ближайшим аналогом. Признак существенен или не существенен, ближайший аналог здесь не важен. Или признак влияет на ТР или не влияет.

Сообщение отредактировал 1581: 16 September 2014 - 18:32

[Джермук]

Пусть хоть сто раз известно про решение с количеством 1-4, но из этого совершенно не следует, что 5-10 не влияет на технический результат, а дальше обращаемся к Регламенту...

и выносим суждение в зависимости от качества технического результата. Если он тот же, то говорим о несущественности признака, а далее и так все понятно, что для ПМ, что для ИЗ. Несущественный признак, он и есть несущественный. Вывод простой- если признаки различаются, в т.ч. в количественном отношении, нужно устанавливать разницу в техническом результате, а по ее проявлению, судить далее уже о существенности этого признака иначе, на основе энтого "уточненного" технического результата.

Разве не так?

[tsil]

 

Влезли в дебри.

Все равно.

 

http://www.prigonim....=124&Itemid=405

[Джермук]

Признак существенен или не существенен, ближайший аналог здесь не важен. Или признак влияет на ТР или не влияет.

+

но есть и иные спорщики (не на нашем форуме), отрицающие сие

[tsil]

но есть и иные спорщики (не на нашем форуме), отрицающие сие

и на нашем

 

Но дело не в этом.

В рассматриваемом случае для установления существенности признака надо решить вопрос: влияет ли на техрезультат (повышение чего-то) замена 1-4 (по новому прототипу) на 5-10 (по измененной ф-ле)?

Т.е. иными словами, происходит ли повышение чего-то при замене 1-4 на 5-10?

Сообщение отредактировал tsil: 16 September 2014 - 19:05

[1581]

Разве не так?

В.Ю, Вы практически повторили сказанное мной ранее, но есть небольшое отличие:

Другой разговор (привожу пример из своей практики), когда можно доказать, что значение является неважным для достижения ТР, а важным является наличие чего-то там, а количество этого чего-то там (1-10, 1-4, 4-10 или 1-70) не важно, так как ТР будет достигаться при любом значении. Соответственно, отсюда уже можно сделать вывод, что признак наличия чего-то там -существенный, а количественный признак - не существенный.

http://www.prigonim....=124&Itemid=405

А вот решение Палаты повторяет слова Джемрука:

и выносим суждение в зависимости от качества технического результата.

Ну что сказать? Двое против одного! (так не честно!) Хотя не могу сказать, что Джемрук занял какую-то позицию в данном споре, т.к. Ваши слова полностью подтверждают мою правоту, за исключением моей цитаты из Вашего высказывания (меня тут смущает словосочетание "качество ТР"). Но далее Вы, по сути, говорите, что существенным является наличие чего-то там, а не его количественная характеристика (если я Вас правильно понял).

В законодательстве указано достаточно четко относительно того, какой признак является существенным (повторюсь):

Признаки относятся к существенным, если они влияют на возможность получения технического результата, т.е. находятся в причинно-следственной связи с указанным результатом.

Указания на "качество" ТР нет, только наличие или отсутствие влияния (никакого промежуточного не дано, а то можно все время говорить, что признак чуть-чуть, но влияет!).

Исходя из этого продолжу не соглашаться, мне кажется единственно возможным в этой ситуации поступить так, как это осуществлено во второй цитате этого сообщения. Как говорит сама же Палата "делопроизводство у нас по каждой заявке отдельное, прецедентного (общего) права у нас нет, поэтому что там решили по какой-то заявке - не аргумент. Мы рассматриваем конкретную заявку." Собственно по этой же причине я буду апеллировать к законодательству.

 

Фактически мой вывод таков, что в противопоставлении даже не обязательно должно было быть какое-то численное значение! Я все свожу к тому, что численное значение - не существенный признак, а наличие какого-там элемента (не важно в каком количестве) - существенно.

Сообщение отредактировал 1581: 16 September 2014 - 19:19

[tsil]

1581 , чегой-то Вы того ... не троллите, нет?

 

Я все свожу к тому, что численное значение - не существенный признак, а наличие какого-там элемента (не важно в каком количестве) - существенно.

А это уж вааще!

Сообщение отредактировал tsil: 16 September 2014 - 19:25

[Джермук]

В.Ю, Вы практически повторили сказанное мной ранее, но есть небольшое отличие:

 

Я повторил то, о чем говорил ишшо в 2007 году  Техническое решение и техрезультат 2007.rtf   174.47К   277 скачиваний

(меня тут смущает словосочетание "качество ТР").

Пусть оно Вас не смущает. Ведь в посте пояснено, что понимается под "качеством" технического результата. Это те отличия в результатах, которые хотя и имеют некое общее "звучание", но  которые тем не менее разнятся между собой. Только об этом "качестве" надо ясно писать, т.к. иначе это "качественный" результат становится не доказанным и превращается в несущественный, что и влечет все остальное.

Полили асфальт водой и смыли грязь и на морозе вода замерзла и все водили мордой об стол. А полили асфальт морской водой, то грязь смыли, а такая вода при оттепельном перепаде нулевой температуры не замерзает, и результат другой. Вот и судите о существенности признака -"вода" или "морская вода" и т.д. по конкретному техническому результату и его проявлениях (качество ТР в моем изложении)   

Сообщение отредактировал Джермук: 16 September 2014 - 19:37

[1581]

1581 , чегой-то Вы того ... не троллите, нет?

Нет   не троллю.

Упираюсь я так по той причине, что, как мне представляется, это имеет принципиальное значение. Сравните 2 утверждения (как вижу их я):

1. Если известно наличие элемента и количественная часть интервала, а ТР везде одинаковый, то признак не существенен.
2. Если известно наличие элемента и количественная часть интервала, а ТР везде одинаковый, то количественная часть не существенна.

Видите, я обобщаю признак до общего, признаю существенность этого обобщенного признака (а не частную его вариацию), а по Вашему мнению получается, что признак не существенен в любом своем проявлении, что на мой взгляд не верно.

 

Я повторил то, о чем говорил ишшо в 2007 году Прикрепленный файл Техническое решение и техрезультат 2007.rtf

Читал, но давненько. Вечером перечитаю еще раз.

Сообщение отредактировал 1581: 16 September 2014 - 19:37

[tsil]

я обобщаю признак до общего, признаю существенность этого обобщенного признака (а не частную его вариацию),

Что Вы обобщаете? У Вас 2 признака: 1) наличие элемента (признак, общий с прототипом) и 2) функционально зависимый от него - количественная характеристика элемента, выраженная в интервале значений  (часть интервала известна из прототипа). Ну, например, как в моем примере: отверстия в фильтре и их диаметр.

 

А вот смысл этого:

 

по Вашему мнению получается, что признак не существенен в любом своем проявлении

ну убейте, не понимаю! Не знаю я, что такое "проявление признака".

Но далее Вы, по сути, говорите, что существенным является наличие чего-то там, а не его количественная характеристика (если я Вас правильно понял).

 

Не обижайте Джермука ))

 

1. Никто не отменял количественные признаки в ф-лах ПМ - см. в п. 9.7.4.5 АР ПМ: " При использовании для характеристики полезной модели количественных признаков, выраженных в виде интервала значений, показывается возможность получения технического результата во всем этом интервале".

 

2. Никто не отменял количественного техрезультата  - см. в п. 9.7.4.3(1.1): "Технический результат может выражаться, в частности, в снижении (повышении) ...".

[1581]

Что Вы обобщаете?

Я обощаю признак наличия элемента в определенном количестве до просто наличия элемента не важно в каком количестве.

ну убейте, не понимаю! Не знаю я, что такое "проявление признака".

"не существенен в любом своем проявлении" под этим подразумевается наличие элемента в количестве 1-4 или наличие в количестве 1-10.

1. Никто не отменял количественные признаки в ф-лах ПМ

А с этим никто и не спорит.

2. Никто не отменял количественного техрезультата

А Вы часто видели измерянный технический результат? Я вот навскидку ниодного патента припомнить не могу. Везде результат указан как "повышение прочности" или "снижение трения", но никто не указывает какая прочность стала или какое трение стало (указывается только в примерах осуществления, но как технический результат не заявляется).

 

Давайте по конкретным вопросам, раз уж так (в скобках указываю свое мнение по каждому вопросу):

1. Является ли признак наличия элемента существенным? (да, является)

2. Является ли количественная характеристика 1-4 существенной? (нет, не является)

3. Является ли количественная характеристика 1-10 существенной? (нет не является)

Мой вывод из этих ответов на вопросы: не важно какое количество было указано в противопоставляемом документе, т.е. обсуждать "шире-уже" (а тема топика именно такая) количественную характеристику бессмысленно, т.к. признак не существенный и не учитывается при оценке новизны. Однако существенность наличия элемента необходимо признать.

[Джермук]

Не обижайте Джермука ))

Воще то обидеть мня сложновато; я сам кому хош крови попью  

[Джермук]

А Вы часто видели измерянный технический результат?

Я видел, особенно когда техрезультат уточнялся в отношении указания в нем особых условий применения.

Однако существенность наличия элемента необходимо признать.

Не всегда, опять же. Очень часто в ПМ лепят новые элементы, а они нахрен не существенны, и рубят сии патенты в ППС по полной.

Подход к оценке признака на существенность один и тот же, и наличие элемента как признак, из этого подхода не выходит.

[FreeCat]

 

Не обижайте Джермука ))

Воще то обидеть мня сложновато; я сам кому хош крови попью

[1581]

Не всегда, опять же. Очень часто в ПМ лепят новые элементы, а они нахрен не существенны, и рубят сии патенты в ППС по полной. Подход к оценке признака на существенность один и тот же, и наличие элемента как признак, из этого подхода не выходит.

Джермук, существенность признака надо признать (если мы конечно не вдаемся в детали и не начинаем оспаривать его по каким-то основаниям, которые не изложены ни в патенте, ни в противопоставленном документе), т.к. в одном патенте написано, что признак наличия элемента в количестве 1-4 является существенным, а в другом патенте признак наличия элемента в количестве 1-10 является существенным. Из этого, без привлечения как я уже сказал, каких-то иных источников информации, можно сделать вывод, что в обоих патентах признак наличия элемента является существенным, а также вывод, что в обоих патентах признак количественной характеристики не является существенным. Далее, после доказательства несущественности количественного признака можно делать вывод, что патент не обладает новизной.

Сделать вывод об отсутствии новизны без признания количественного признака не существенным нельзя. Признать несущественным признак наличия элемента (как я показал выше) - нельзя. Но в случае признания количественно признака несущественным, никакого разговора о "шире-уже" уже не следует вести, т.к. признак не рассматривается при оценке новизны.

[tsil]

Признак существенен или не существенен, ближайший аналог здесь не важен.

см. п. 5 Рекомендаций ПМ

http://www.fips.ru/sitedocs/rec_pm.pdf

 

 

существенность признака надо признать (если мы конечно не вдаемся в детали и не начинаем оспаривать его по каким-то основаниям, которые не изложены ни в патенте, ни в противопоставленном документе), т.к. в одном патенте написано, что признак наличия элемента в количестве 1-4 является существенным, а в другом патенте признак наличия элемента в количестве 1-10 является существенным. Из этого, без привлечения как я уже сказал, каких-то иных источников информации, можно сделать вывод, что в обоих патентах признак наличия элемента является существенным, а также вывод, что в обоих патентах признак количественной характеристики не является существенным.

 

Это кто же вас учил так оценивать существенность признака?

 

 

Ваш вопрос:

 

А Вы часто видели измерянный технический результат?

 

Ваш ответ:

 

Везде результат указан как "повышение прочности" или "снижение трения", но никто не указывает какая прочность стала или какое трение стало (указывается только в примерах осуществления, но как технический результат не заявляется).

 

Это и есть количественный техрезультат. Вне зависимости от того, имеется ли в его формулировке, приведенной в определенном разделе ОПС, конкретное указание достигаемых значений.  Если, например, указанный техрезультат - снижение коэффициента трения, то это значит, что в прототипе коэффициент трения выше, чем  в заявляемой ПМ. Это и есть количественный техрезультат.

 

А качественный - например, предотвращении заклинивания (все из Регламента ПМ). В прототипе заклинивание было, а конструкция заявляемой ПМ такая, что заклинивание принципиально исключено.

 

Давайте по конкретным вопросам, раз уж так (в скобках указываю свое мнение по каждому вопросу):

 

 Без привязки к конкретному техрешению делать выводы о существенности признаков?!!

Далее обсуждать всю эту белиберду смысла нет.

 

[Джермук]

в одном патенте написано, что признак наличия элемента в количестве 1-4 является существенным, а в другом патенте признак наличия элемента в количестве 1-10 является существенным. Из этого, без привлечения как я уже сказал, каких-то иных источников информации, можно сделать вывод, что в обоих патентах признак наличия элемента является существенным,

Я как раз о том, что, чтобы не писали ранее в одном, двум, трем и.т.д. патентам, существенность любого признака, в т.ч. "наличия элемента", будет определяться изначально по поданной новой заявке (ее описанию), а не по аналогам, т.к. мы изначально не знаем, какую задачу решает новая заявка и какой там конкретный технический результат, и какая будет сформулирована совокупность существенных признаков. И вполне возможно и так оно часто и есть, что некоторые существенные признаки аналога, в т.ч. "наличие элемента", существенны именно для него- аналога, но нахрен не нужны в заявленном объекте, а потому и на существенность не тянут. Мало ли что имеется как элемент в аналоге, но не все элементы аналога необходимы в новом объекте. Это совершенно должно быть понятно и неоспоримо.

Может Вы о другом говорите, но написанное Вами понимается так.