Сообщений в теме: 51

[Тигренок Кусь]

Риск не в самой "оптимизации", а в прецедентах, когда соответствующие законодательству схемы задним числом объявляются незаконными

Вот! Именно этого я и боюсь! Схема вроде бы красивая и даже законная (если отбросить дискриминацию), но есть к ней вопросы, что-то смущает в ней. А уж если у юриста они есть, то у контролирующих органов точно найдутся.

Где написано, что работодатель имеет право не перечислять взносы?

Перечисляется этот взнос только для пенсионеров. Для непенсионеров такие взносы не предусматриваются, в чем и фишка. Почему? Да потому что только пенсионеры могут сразу же эти деньги получить, у них уже основание для получения наступило - пенсионный возраст. А непенсионеры смогут только аккумулировать деньги до пенсии, т.е. сразу получить эти деньги не смогут, поэтому им никто такого и не предлагает.

В описанной ТС ситуации будут все основания для квалификации схемы как направленной на получение необоснованной налоговой выгоды

Спасибо. Надо было все-таки создавать в налоговом разделе, да? А как обосновать, что "есть все основания для квалификации этой схемы как направленной на получение необоснованной налоговой выгоды"? Может быть, Вы подкинете аргументиков, кроме дискриминации?

[Shador]

Тигренок Кусь, в общих чертах так, при относительно прежнем количестве сотрудников и прежних размерах выплат Ваша фирма станет платить меньше налогов за счет изменения структуры выплат, которое не имеет иной цели, кроме как уменьшение налогов.

[Тигренок Кусь]

Ага, понятно. Я просто почему пытаюсь нечто такое из Вас вытянуть: руководство обязательно скажет "а где это написано?". Но мысль я поняла. Спасибо Вам огромное за нужный вектор!

[andrewgross]

А непенсионеры смогут только аккумулировать деньги до пенсии, т.е. сразу получить эти деньги не смогут, поэтому им никто такого и не предлагает.

Согласно законодательству о НПФ вкладчики НПФ имеют право забирать выкупные суммы, не расторгая договор с НПФ, один раз в несколько лет (точно не помню).

Расторгая договор, вкладчик налетает на те же 13% НДФЛ, но может расторгать договор ежемесячно и заключать новый, если НПФ не откажет.

[Капитон]

а в прецедентах, когда соответствующие законодательству схемы задним числом объявляются незаконными

+1

 

тогда "попадает" кто? Работник или работодатель?

работодатель

 

Вообще не о том. Не обижайтесь, но налоговое консультирование - это не Ваше. В описанной ТС ситуации будут все основания для квалификации схемы как направленной на получение необоснованной налоговой выгоды

обоснование?

[kurt55]

Если речь об этом 

Выступая третьей стороной, работодатель освобождается от уплаты страховых взносов в размере уплаченного им взноса, но не более 12 000 руб. в год на одного работника. Также сумма взноса работодателя включается в состав расходов, учитываемых при налогообложении прибыли. 

Софинансирование будущей пенсии работников для многих предприятий и компаний стало частью соцпакета, предлагаемого работодателем. Выступая третьей стороной софинансирования, работодатель увеличивает пенсионный капитал своих сотрудников, тем самым создавая дополнительную мотивацию для персонала.

То все легально, подробнее здесь http://www.pfrf.ru/r...datel_sofinans/

[Капитон]

2) подумать, в отношении работников какого возраста предлагается схема

а у меня дополнительные льтоты для пенсионеров- это дискриминация?

 

3) еще раз подумать, в отношении работников какого возраста предлагается схема.

пипец, я попал. Мы просто доплачиваем пенсионерам.

 

4) если понимание того, что предложенная схема относится только к работникам пенсионного возраста, не пришло, вернуться к пункту 1).

уже покрылся инеем. Налоговая относится нормально, ГИТ и прокуратура тоже.

Вообще не о том. Не обижайтесь, но налоговое консультирование - это не Ваше.

спасибо за комплимент, я  бывший офицер налоговой полиции управления по Новосибирской области. работал по этим схемам.

Сообщение отредактировал Капитон: 18 November 2014 - 22:07

[duke777]

бывший офицер

Бывших не бывает

[Garik1]

Тигренок Кусь, прочитав эту тему тему позволю сделать вывод, что речь идет о корпоративной программе негосударственного софинансирования пенсии между предприятием, НПФ и государством. Если так то, прежде чем что-то советовать, хотелось бы ознакомиться с этой программой. Каждый НПФ предлагает свою схему. Я не буду пока расписывать схему, которую предложили нам на нашем предприятии. Скажу только одно: читать очень внимательно, считать, сравнивать с Российским Законодательством и делать выводы.

Пока что Вы ничего про эту программу не рассказали.

[Капитон]

Бывших не бывает

Garik1, 100% поддерживаю. Не один раз предлагал почитать условия.... 

[Тигренок Кусь]

Речь идет не совсем о софинансировании пенсии. Такая корпоративная программа у нас есть и к ней вопросов нет. Сотрудничаем с крупным НПФ "на слуху". Да, это дополнительный бонус в соц пакете. В этой же теме идет речь о программе, которую большинство НПФ не предлагает. Это именно уход от налогов. Саму схему я уже описала в общем-то, даже не знаю, что добавить. Shador все верно уловил. НПФ просто выступает посредником при переводе премиальной части заработной платы за процент, а работодатель уходит от налогов за счет уменьшения налогооблагаемой базы. На сайте данного НПФ этой программы нет! И это тоже меня наводит на нехорошие мысли. И клиентов, работающих по данной программе, они не раскрывают, только говорят, мол, крупные предприятия и все такое. Короче, уж очень подозрительно.

 

Ну, а если рассуждать в рамках трудового права о дискриминации... Все-таки, Капитон, вы считаете, что если в положении о премировании будет написано, что слесарь-непенсионер получает оклад плюс премию, а слесарь-пенсионер получает просто оклад (так будет зафиксировано в Положении о премировании), это не дискриминация? Перечисление взноса в НПФ будет зафиксировано в другом ЛНА. Мне хочется понять про дискриминацию.

[Капитон]

Все-таки, Капитон, вы считаете, что если в положении о премировании будет написано, что слесарь-непенсионер получает оклад плюс премию, а слесарь-пенсионер получает просто оклад (так будет зафиксировано в Положении о премировании), это не дискриминация?

в положении о премировании ничего такого писать не надо.

1)В организации есть люди, на которых согласно их ТД может не распространяться положение о премировании, а будут установлены иные правила. Как правило такое написано у топов. Почему с пенсионером не заключить допсоглашение к ТД, где установить иные принципы его стимулирования?

2) премия- это не обязательная выплата. если в положении о премировании критерии расплывчаты и работодатель считает, что какой-то работник не заслужил премиии, то премия и не начисляется. Если же у Вас в положении о премировании расписаны проценты, жесткие критерии, показатели, то придется выплачивать.

 

Саму схему я уже описала в общем-то

 

 

а сумму эту перечислять в НПФ, а они уже будут ее перечислять пенсионеру

 

 

это не схема. Что является условием для перечисления в НПФ? что является условием для выплаты НПФом работнику? как это стыкуется с документами самого фонда?

 

 

Сообщение отредактировал Капитон: 19 November 2014 - 10:01

[Shador]

работодатель

Не только.

Если к моменту ВНП работник не уволится, то Рдатель удержит НДФЛ с него как налоговый агент.

Если моменту ВНП работник уволится, то НДФЛ взыщут с работника.

 

 

обоснование?

приведено выше для ТС.

 

а у меня дополнительные льтоты для пенсионеров- это дискриминация?

Какие именно?

 

 

пипец, я попал. Мы просто доплачиваем пенсионерам.

Ну молодцы, чо.

А ТСу предлагается не просто доплачивать пенсионерам.

 

 

уже покрылся инеем. Налоговая относится нормально, ГИТ и прокуратура тоже.

У прям Вас точно такая же схема, как предлагается ТС?

Были у всех премии по ЛНА, потом пенсионерам отменили премии, заменили на доплаты в НПФ, остальным премии оставили, доплаты в НПФ не производят?

Или Вам пофиг, какая там схема ТС предлагается, главное похвастаться своими достижениями? )

 

 

спасибо за комплимент, я бывший офицер налоговой полиции управления по Новосибирской области. работал по этим схемам.

Да-да, с 2003 года ничо не поменялось. Ни законодательство, ни практика ВАС.

[Garik1]

НПФ просто выступает посредником при переводе премиальной части заработной платы за процент, а работодатель уходит от налогов за счет уменьшения налогооблагаемой базы.

Это проблемы работодателя. Почему они Вас интересуют? Вы, пенсионер и не пенсионер, от работодателя должны получить одинаковую заработную плату за равный труд. Если работодатель хочет изменить премиальное положение - это его право, которое должен одобрить профсоюз. Главное условие - это, когда и у пенсионера и у не пенсионера в рассчетке будут указаны равные суммы, начисленные работодателем и никем другим. Это значит, что премия работникам вообще не будет начисляться. Тогда возникает вопрос: Из каких средств работодатель будет перечислять деньги в НПФ. Есть один способ, но я не на стороне работодателя, чтоб его озвучивать.
 

что если в положении о премировании будет написано, что слесарь-непенсионер получает оклад плюс премию, а слесарь-пенсионер получает просто оклад (так будет зафиксировано в Положении о премировании), это не дискриминация?

Чистой воды дискриминация. И по социальному признаку, и в области труда.

ТК РФ Статья 3. Запрещение дискриминации в сфере труда

Каждый имеет равные возможности для реализации своих трудовых прав.
Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества в зависимости от ... социального положения ..., возраста, ... , принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, ...

Сообщение отредактировал Garik1: 19 November 2014 - 12:13

[Тигренок Кусь]

Это проблемы работодателя. Почему они Вас интересуют?

Эээ ну как Вам сказать Они меня интересуют потому, что я юрист и защищаю интересы работодателя. В данном случае пытаюсь убедить работодателя, что то, что он задумал, несет риски.

 

Чистой воды дискриминация.

Вот. Вот за подтверждением этой своей мысли я и пришла сюда. Спасибо

 

Если же у Вас в положении о премировании расписаны проценты, жесткие критерии, показатели, то придется выплачивать.

В том-то и дело, что в Положении все прописано четко. И не можем мы не платить премию, не поменяв Положение.

[Капитон]

 

вы считаете, что если в положении о премировании будет написано, что слесарь-непенсионер получает оклад плюс премию, а слесарь-пенсионер получает просто оклад (так будет зафиксировано в Положении о премировании), это не дискриминация?

это будет верхом идиотизма. и дискриминацией.

 

 

в Положении все прописано четко

поменяйте положение.

 

Я стараюсь делать условия менее четкими, иначе работодатель связывается по рукам и ногам.

В положении прописать, что оно действует для всех, кроме определенных категорий: у кого условия трудового договора определяют ОСУ, ОСА,СД,Правление,....., тех, которые согласились подписать допсоглашение. Разве это дискриминация?

 

Если к моменту ВНП работник не уволится, то Рдатель удержит НДФЛ с него как налоговый агент.

еще доказать надо. практику я привел (в отличие от Вас).

Кстати,Вашего обоснования не нашел.

 

Просто сумму взноса нужно отвязать от размера зарплаты.

Если взять среднюю по больнице премию пенсионеров и всем перечислять одинаковый взнос в НПФ вне зависимости от размера оклада отдельного пенсионера, то доказать,что это премия, которая привязана согласно Положению о прмировании к % от оклада будет затруднительно. При этом данный взнос нельзя уменьшить или отменить по усмотрению работодателя. Где признаки премии?

 

Пенсионеру выгоднее отказаться от премии и получать взносы в ПФР. Премия- часть нестабильная.

Если сделать допсоглашение для тех, кто желает. Оставить парочку пенсионеров на премии (козлами отпущения), остальные подпишут доп на взнос.

И тогда вааще недоказуемо, что это оптимизация зарплатных налогов.

 

 

Чистой воды дискриминация. И по социальному признаку, и в области труда.

а когда слесарям- непенсионерам неначислят премию из-за ..... каких-то показателей, а слесарям-пенсионерам будет произведен взнос в ПФР- это тоже будет дискриминация? 

 

 

В данном случае пытаюсь убедить работодателя, что то, что он задумал, несет риски.

Вам не нужно было разобраться в схеме и попытаться сделать ее приемлемой и применимой, а очень хочется найти доводы для убеждения работодателя о рисках. Тогда берите доводы Shador и представляйте их Вашему руководству.

удачи

[Shador]

практику я привел

ага. привели. то, что к ситуации ТС она не относится, это так, фигня-с.

зато Вы ее привели.

Вы, кстати, как-то отслеживаете изменения законодательства?

 

 

(в отличие от Вас).

т.е. я виноват в том, что с 2011 года не нашлось сумасшедших, желающих посудиться в ситуации, предложенной топикстартеру? )))

[Капитон]

т.е. я виноват в том, что с 2011 года не нашлось сумасшедших, желающих посудиться в ситуации, предложенной топикстартеру?

задам вопрос: если взносы в ПНф не связаны с размером зарплаты, не связаны с категорией участников- это уклонение от налогов?

надо ли посмотреть условия перечисления и выплаты в самом НПФ?

Если Вы экстрасенс (шароносец) признайтесь сразу.

 

фигня-с

другую-с плиз в  студию.

пусть она будет в других годах.

Может быть (большая доля вероятности), что ТС разводят. но при нормальном оформлении налоговая проходит мимо.

[Shador]

если взносы в ПНф не связаны с размером зарплаты, не связаны с категорией участников- это уклонение от налогов?

вопрос из серии: если табуретка из дерева - это холодно?

я уже отвечал ТС:

 

при относительно прежнем количестве сотрудников и прежних размерах выплат Ваша фирма станет платить меньше налогов за счет изменения структуры выплат, которое не имеет иной цели, кроме как уменьшение налогов

Скажите, что именно в этом объяснении Вам непонятно, я объясню подробнее

[Капитон]

Скажите, что именно в этом объяснении Вам непонятно, я объясню подробнее

исходя из практики завязанность зартплаты и выплат является поводом для налоговой...

[Shador]

 

Скажите, что именно в этом объяснении Вам непонятно, я объясню подробнее

исходя из практики завязанность зартплаты и выплат является поводом для налоговой...

поводом для налоговой является существенное уменьшение размера зарплатных уплачиваемых налогов при прежнем количестве работников

[Капитон]

поводом для налоговой является

маладец! теперь раскручиваем или прогнемси?

Сообщение отредактировал Капитон: 19 November 2014 - 22:54

[Shador]

 

поводом для налоговой является

маладец! теперь раскручиваем или прогнемси?

поводом для налоговой является

маладец! теперь раскручиваем или прогнемси?

поводом для налоговой является

маладец! теперь раскручиваем или прогнемси?

 

хотя вопрос и был задан 3 раза, понятней он не стал ))

[Капитон]

поводом для налоговой является существенное уменьшение размера зарплатных уплачиваемых налогов при прежнем количестве работников

повод есть -согласен. Но можно обыграть ситуацию.

ТС ждал Вашего ответа- он его получил.  

не сомневаюсь, что Вы сумеете обыграть ситуацию, что бы уйти от налоговой.

Вы хотите продолжать рубиться ? зачем? обсуждение закончил

[Shador]

Капитон, а, пардон, я просто неправильно понял предыдущее Ваше высказывание про зарплаты и выплаты: из-за многоточия подумал, что оно предполагает продолжение обсуждения

но раз таковое не подразумевалось, будем считать, что закончили )