Сообщений в теме: 51

[Тигренок Кусь]

Всем привет! Очень прошу откликнуться тех, кто в теме по НПФ. У нас система оплаты повременно-премиальная (оклад плюс фиксированный размер премии). НПФом предлагается работникам пенсионного возраста премию не платить, а сумму эту перечислять в НПФ, а они уже будут ее перечислять пенсионеру. Это уменьшит налоговую нагрузку и все такое. Так-то оно так, конечно, но меня смущает, что работники с одинаковыми должностями, разрядами и пр. будут иметь разную систему оплаты труда просто потому, что один пенсионер, а другой - нет. ИМХО, дискриминация, запрещенная ст. 3 ТК РФ. Ничего другого в обоснование из норм ТК на ум не приходит, но в схеме чувствую неладное. Развейте сомнения, пожалуйста, или подтвердите. Буду крайне признательна за комментарии.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 18 November 2014 - 13:21

[Капитон]

сумму эту перечислять в НПФ

в качестве чего? Премии, которую работник направляет в качестве взноса? или это какая-то специальная дополнительная льгота? чем предусматривается выплата? (трудовым договором? каким-то лна? каким?)

определитесь с природой выплаты- полегчает.

 

разную систему оплаты труда

разную систему премирования.

[Тигренок Кусь]

Капитон, спасибо, что уделили время.

в качестве чего? Премии, которую работник направляет в качестве взноса? или это какая-то специальная дополнительная льгота? чем предусматривается выплата? (трудовым договором? каким-то лна? каким?) определитесь с природой выплаты- полегчает.

В НПФ перечисляется, разумеется, по договору негосударственного пенсионного обеспечения как дополнительный страховой взнос на накопительную часть трудовой пенсии (взнос направляется не работником, а работодателем!). Т.е. "размер" заработной платы уменьшается, соответственно уменьшаются и страховые взносы с нее, т.к. теперь они уплачиваются только с оклада. А премия, которая раньше была, просто больше не выплачивается. Предлагается это фиксировать в ЛНА.
 

разную систему премирования.

именно разную систему оплаты труда: была повременно-премиальная (оклад плюс фиксированная премия), стала повременная (оклад) (если я, конечно, верно понимаю термин "система оплаты труда", но такую классификацию я находила, на ней и основываюсь), при этом оклад не увеличился, а остался прежним, т.е. весь размер зп уменьшился, т.к. премия трансфомировалась в страховой взнос на накопительную часть пенсии.

По моему мнению закреплять такое в ЛНА недопустимо, поскольку это будет нарушение ст. 3. С другой стороны, может быть, как-то можно сделать это по заявлению работников? Но опять же, не будет ли это нарушение ст. 3 из-за того, что такая возможность предоставляется только пенсионерам, а не всем работникам?

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 18 November 2014 - 14:11

[andrewgross]

Есть хорошая книга, там все подробно описано

 

[Тигренок Кусь]

Спасибо. Только у меня не открывается эта картинка. Что за книга?

[andrewgross]

Так лучше видно?

 

[duke777]

Так лучше видно?

"ПФ" у меня почему то ассоциируется с "МММ"  Где гарантия что не кинут с пенсией? Гарантий нет..... значит кинут

но в схеме чувствую неладное

Это правильное чувство ))

[Тигренок Кусь]

Да, так лучше. Я и сама подозреваю в этом во всем не очень красивую и совсем небезопасную налоговую схему. Тем более что подобные программы я не обнаружила у крупных НПФ. А представитель этого НПФ красиво вещает, но почему-то отказывается назвать клиентов, которые типа без проблем уже давно по такой схеме работают. Руководство же ослеплено идеей налоговой экономии и мне нужно мотивированно его переубедить. И пока я могу основать свою позицию только на нарушении ст. 3 ТК и заодно приплести сюда ст. 122 НК, предположив, что такие действия будут неправомерными и приведшими к занижению налоговой базы, что повлечет соответствующие последствия. Собственно данная тема была создана в надежде на то, что спецы по трудовому праву подскажут, каким еще нормам трудового права может противоречить такое "преобразование". Может быть, стоило создать ее в разделе по налоговому - не знаю

"ПФ" у меня почему то ассоциируется с "МММ"  Где гарантия что не кинут с пенсией? Гарантий нет..... значит кинут

"Кинут" - это вряд ли. Просто пенсионеры могут сразу "снимать" деньги из НПФ, поэтому и делается такая схема. Они просто получают часть зп не от работодателя, а от НПФ, а НПФу работодатель эти деньги перечисляет. Ну и НПФ, разумеется, имеет свой интерес в виде %, а работодатель - в виде налоговой экономии.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 18 November 2014 - 15:41

[duke777]

и мне нужно мотивированно его переубедить

А вот когда работникам не будут премии выплачивать то кто нить обратится в прокуратуру-трудовую инспекцию и они мотивируют Ваше руководство

[Тигренок Кусь]

Это все понятно. Мне бы хотелось все-таки понять, можно ли сослаться здесь на что-то еще, кроме ст. 3 ТК. А для этого нужно понять, что именно здесь нарушается. Вот пока кроме запрета на дискриминацию в сфере труда я никаких нарушений не вижу (во всяком случае касаемо трудового права).

[duke777]

что именно здесь нарушается

В ТД что то о премиях говорится?

Просто пенсионеры могут сразу "снимать" деньги из НПФ

Это каким образом?

[Капитон]

А вот когда работникам не будут премии выплачивать то кто нить обратится в прокуратуру-трудовую инспекцию

Если в лна будет забито, что для пенсионеров железно переводится этот взнос, то ухудшения положения пенсионеров не вижу. им лучше, т.к. вне зависимости от показателей премирования они получать деньги через НПФ. Работодателю хуже. Он лишается возможности стимулирования работника- пенсионера и автоматически должен отчислять НПФу для пенсионеров эННую сумму.

 

Где гарантия что не кинут с пенсией?

это обязательства НПФ, а им не с руки терять бизнес из-за месячной выплаты какому-то пенсионеру.

 

Есть хорошая книга, там все подробно описано

Это не скрытая зарплата через "страхование". Это было давненько, в 90-е. тогда налоговая хорошо проредила такие "страховые" компании

Я и сама подозреваю в этом во всем не очень красивую и совсем небезопасную налоговую схему.

Изучите условия перечисления взносов за пенсионеров и условия получения ими средств из НПФ.

Сообщение отредактировал Капитон: 18 November 2014 - 16:16

[duke777]

это обязательства НПФ, а им не с руки терять бизнес из-за месячной выплаты какому-то пенсионеру.

Да это я провожу проекцию на себя Мне то возраст (по нонешнему законодательству) подойдет через 11 лет. Чую, что на...бут как и всегда и всех......

[Капитон]

Мне то возраст (по нонешнему законодательству) подойдет через 11 лет.

Так через 11 лет у Вас будет выбор получать премию, которую может работодатель и не дать или гарантированную выплату от НПФа.

[Shador]

Если в лна будет забито, что для пенсионеров железно переводится этот взнос, то ухудшения положения пенсионеров не вижу. им лучше, т.к. вне зависимости от показателей премирования они получать деньги через НПФ. Работодателю хуже. Он лишается возможности стимулирования работника- пенсионера и автоматически должен отчислять НПФу для пенсионеров эННую сумму.

т.е.

а) работники-пенсионеры не получают премии;

б) работники-не пенсионеры не получают дополнительный взнос в НПФ.

Никакой дискриминации )))

 

 

Я и сама подозреваю в этом во всем не очень красивую и совсем небезопасную налоговую схему

правильно подозреваете )))

[duke777]

которую может работодатель и не дать

Я адвокатом работаю, так что на пенсию не расчитываю. В собственности есть однушка, двушка и трешка. Доведу до ума дачу и буду там жить а квартиры сдавать в наём. Думаю, что проживу.

[Капитон]

б) работники-не пенсионеры не получают дополнительный взнос в НПФ.

основание?

[Shador]

 

б) работники-не пенсионеры не получают дополнительный взнос в НПФ.

основание?

Вы описание схемы внимательно читали?

 

 

НПФом предлагается работникам пенсионного возраста премию не платить, а сумму эту перечислять в НПФ, а они уже будут ее перечислять пенсионеру.

работников не пенсионного возраста в схеме нет.

[andrewgross]

Это не скрытая зарплата через "страхование". Это было давненько, в 90-е. тогда налоговая хорошо проредила такие "страховые" компании

В любом случае это схема "налоговой оптимизации"  с использованием ст. 9 Закона 212-ФЗ212-ФЗ О страховых взносах в ПФ РФ, ФСС, ФФОМС.

[Капитон]

Вы описание схемы внимательно читали?

внимательно из того, что написано. 

Где написано, что работодатель имеет право не перечислять взносы?

 

работников не пенсионного возраста в схеме нет.

и? специально для пенсионеров дополнительный взнос. Что плохого?

 

В любом случае это схема "налоговой оптимизации" 

может быть.

надо просто хорошо проработать практику:

постановление Президиума от 14.05.2013 N 17744/12. постановление ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 11 сентября 2013 г. по делу N А67-5932/2012

[andrewgross]

может быть. надо просто хорошо проработать практику:

Риск не в самой "оптимизации", а в прецедентах, когда соответствующие законодательству схемы задним числом объявляются незаконными

[duke777]

когда соответствующие законодательству схемы задним числом объявляются незаконными

тогда "попадает" кто? Работник или работодатель?

[Shador]

внимательно из того, что написано.

Не заметно. Рекомендуется выполнить следующую пошаговую инструкцию:

 

1) перечитать:

 

НПФом предлагается работникам пенсионного возраста премию не платить, а сумму эту перечислять в НПФ, а они уже будут ее перечислять пенсионеру.

2) подумать, в отношении работников какого возраста предлагается схема

3) еще раз подумать, в отношении работников какого возраста предлагается схема.

4) если понимание того, что предложенная схема относится только к работникам пенсионного возраста, не пришло, вернуться к пункту 1).

тогда "попадает" кто? Работник или работодатель?

оба. Работник - на НДФЛ, Рдатель - на все остальное.

Сообщение отредактировал Shador: 18 November 2014 - 18:29

[duke777]

оба. Работник - на НДФЛ, Рдатель - на все остальное.

т.е. скока у государства не воруй-своего не вернешь....

[Shador]

надо просто хорошо проработать практику: постановление Президиума от 14.05.2013 N 17744/12. постановление ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 11 сентября 2013 г. по делу N А67-5932/2012

Вообще не о том. Не обижайтесь, но налоговое консультирование - это не Ваше.

В описанной ТС ситуации будут все основания для квалификации схемы как направленной на получение необоснованной налоговой выгоды