Сообщений в теме: 38

[woo-doo]

Заявлять требования о взыскании процентов по ст. 395 ГК РФ, исходя из того, что денежное обязательство по оплате суммы убытков возникло до обращения с иском.

как быть с мнением, что проценты на убытки не начисляются?

[greeny12]

 

Заявлять требования о взыскании процентов по ст. 395 ГК РФ, исходя из того, что денежное обязательство по оплате суммы убытков возникло до обращения с иском.

как быть с мнением, что проценты на убытки не начисляются?

 

 

См. сообщение 2.

Возмещение причиненных убытков является способом возмещения вреда путем исполнения в объеме, определенном денежным обязательством. С того момента, когда объем в рублях точно определен, нет причин не применять ст. 395 ГК РФ, если иное прямо не предусмотрено специальной нормой.

Например, если кредитор вправе требовать от должника уплаты процентов по ст. 395 ГК РФ на всю сумму долга, включающую зафиксированные убытки, то и поручитель, исполнивший обязательство, вправе требовать от должника уплаты процентов по ст. 395 ГК РФ на всю выплаченную поручителем за должника сумму, включая убытки кредитора (п. 18 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 13, Пленума ВАС РФ N 14 от 08.10.1998).

[woo-doo]

См. сообщение 2. Возмещение причиненных убытков является способом возмещения вреда путем исполнения в объеме, определенном денежным обязательством. С того момента, когда объем в рублях точно определен, нет причин не применять ст. 395 ГК РФ, если иное прямо не предусмотрено специальной нормой. Например, если кредитор вправе требовать от должника уплаты процентов по ст. 395 ГК РФ на всю сумму долга, включающую зафиксированные убытки, то и поручитель, исполнивший обязательство, вправе требовать от должника уплаты процентов по ст. 395 ГК РФ на всю выплаченную поручителем за должника сумму, включая убытки кредитора (п. 18 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 13, Пленума ВАС РФ N 14 от 08.10.1998).

где там такое написано про зафиксированные убытки?

про правовую природу требования поручителя, исполнившего за должника обязательство, понятно, а где написано, что непосредственно на сумму убытков подлежат начислению проценты?

Постановление Президиума ВАС РФ от 22.05.2007 N 420/07 по делу N А40-41625/06-105-284

Постановление Президиума ВАС РФ от 06.06.2000 N 761/00

[Ursusdead]

При неисполнении решения суда, которым взысканы убытки, могут быть начислены проценты за пользование чужими денежными средствами на сумму, взысканную решением суда, с даты вступления решения в законную силу (Обобщение судебной практики по применению ст.ст. 330 и 395 ГК РФ, утв. Президиумом АС Свердловской области 25.03.2011).

Сообщение отредактировал Ursusdead: 03 March 2015 - 18:03

[woo-doo]

ключевое

При неисполнении решения суда

мне одному что ли слух режет смешение понятий убытков и компенсации (ответственности) за неисполнение судебного акта?

[Ursusdead]

мне одному что ли слух режет смешение понятий убытков и компенсации (ответственности) за неисполнение судебного акта?

Нет, диссонанс, действительно, имеет место быть... Но речь, все равно, идет о возможности начисления процентов, только на "просуженный" размер убытков (где установлено и право, и размер).

Сообщение отредактировал Ursusdead: 03 March 2015 - 18:19

[Hmel inc.]

 

т.к. не во всяком случае представляется возможным определить момент правонарушения, вследствие которого лицу причиняются убытки и возникает обязанность по их возмещению;

Интересно. Например?

Пожалуйста, пример. 

Договор подряда. В период с 01.01.2014 по 01.10.2014 подрядчиком выполнялись работы. Работы по обоюдному согласию сторон выполнялись с отклонением от графика их выполнения. 30.11.2014 заказчиком было установлено, что работы подрядчиком были выполнены с ненадлежащим качеством. Допустим, подрядчик некачественно выполнил работы 03.01.2014, однако как об этом моменте узнает заказчик?? Ведь проценты на убытки подлежат начислению именно с момента их причинения, не так ли?

Подрядчик динамит заказчика и не устраняет недостатки. Заказчик привлек третью контору для устранения недостатков. Какой по Вашему момент возникновения убытков имеет место быть здесь?? Если 01.01.2014 и с этого момента подлежат начислению проценты на убытки, то чем может быть установлен момент возникновения убытков? Полагаю, что ничем. Если 30.11.2014, то опять же на сумму убытков, возникших ранее (в нашем случае 03.01.2014) не начислялись те самые проценты. Опять несуразица получается. 

Если все-таки привязываться к моменту 30.11.2014 и считать убытки возникшими с этого момента получим следующую картину.

Я, заказчик, заявляю, что, убытки в размере 100 млн. (к примеру, явно завышенные как часто бывает) возникли 30.11.2014. С этого момента на эту сумму должны начисляться проценты. Чтобы прекратить начисление процентов по 395 подрядчик должен заплатить заказчику эти 100 млн. Подрядчик, дабы прекратить денежное обязательство и прекратить начисление процентов платит 100 млн. Заказчик получает эти деньги и при реальном ущербе в 50 млн получает 50 млн навара и сливает контору.  Это частный пример злоупотребления.

 

В очередной раз допустим, что, подрядчик не согласен, с размером убытков, т.к. реально он причинил убытки на сумму 50 млн. рублей или, более того, вообще не согласен с этой суммой, поскольку не причинял эти убытки.

Получается, что стороны не понимают в действительности кто чего кому и сколько должен. Но в результате судебной ошибки первой и второй инстанций, а может и кассации (их двух) подрядчик все-же будет обязан уплатить 100 млн. + проценты с момента причинения убытков

Это к вопросу о правовой определенности.

 

(не могу мысль нормально донести и скорректировать, ругайте меня критики и кройте шифером мне крышу). Надеюсь, что попозже приду в себя и изложу более доступно и с примерами.

 

 

Во-первых, размер определяют стороны, а при споре - суд. Убытки - штука, по определению, туманная, и устранение неопределенности их размера судом тоже, в известном смысле, носит произвольный, субъективный характер.

Безусловно, суды тоже люди и никто не отменял субъективность их подхода, т.к. она исключена не может быть в принципе. Об этом даже говорить не стоит, это очевидно в высшей степени.

Но в сложившемся правопорядке у нас принято верить этой субъективности и принимать ее за должное и истинное.

 

А, ну сейчас то такая определенность налицо: косячь, сколько хочешь - ничего за это не будет. Непонятно, почему последствия такой неопределенности должны возлагаться на потерпевшую сторону?

Да, косячь сколько хочешь - ничего за это не будет - кроме самой суммы убытков, что должно само по себе являться стимулом к несовершению косяков. Следуя по предложенному мной пути можно попытаться поймать двух зайцев, не в безупречной форме, конечно, но все же близкой к справедливости: 

1. Установить правовую определенность в отношениях сторон.

2. Стимулировать кредитора к назначению разумной суммы убытков, что будет способствовать скорейшему урегулированию спора мирным путем и, опять же, стимулировать его к скорейшему обращению в суд, если миром договориться не получилось. 

 

Кстати, если искать справедливость по предлагаемому вами методу, надо задуматься и о том, с чего бы эти самые "хозяйствующие субъекты" несли ответственность за неисполнение обязательств при отсутствии вины - это ж какой риск на них возлагается?

Это совсем другой вопрос, вкратце отвечу, что это вполне разумное ограничение свободы частного лица, направленное на общее благо и недопустимость злоупотреблений.

 

В целом, прошу за пост сильно не карать, сегодня я не в форме... повторюсь. надеюсь позже вернусь к этой теме и изложу все более понятным и доступным образом

Сообщение отредактировал Hmel inc.: 05 March 2015 - 16:41

[woo-doo]

+ проценты с момента причинения убытков

поясните пожалуйста, почему с момента их причинения?

[A_Lex]

Пожалуйста, пример.

Пример демонстрирует не более, чем "оригинальность" вашего понимания факта причинения убытков.

[Hmel inc.]

 

+ проценты с момента причинения убытков

поясните пожалуйста, почему с момента их причинения?

 

Уважаемые форумчане, достопочтенный A-Lex. Осенило что ли, а может и не совсем осенило... Погнал я. Готов принять заслуженное порицание.

 

Прошу поправить если и в этот раз я не попал относительно момента начала начисления процентов на убытки.

 

Полагаю, что начисление процентов в приведенном мной примере должно производиться с момента уплаты нами суммы другому подрядчику, который переделывал работы. Применительно к ст. 395 я привязываю это к "сбережению за счет другого лица".

 

Али не так?

[woo-doo]

Али не так?

с момента вступления решения в силу, которым были они взысканы

Готов принять заслуженное порицание.

никто никого не собирается порицать, есть мнение - высказывайте со ссылками на нормы права, обсудим, для того и форум.

[A_Lex]

начисление процентов в приведенном мной примере должно производиться с момента уплаты нами суммы другому подрядчику, который переделывал работы

Как-то так. Ненадлежащее исполнение подрядчиком еще не свидетельствует о причинении убытков заказчику.

[greeny12]

 

начисление процентов в приведенном мной примере должно производиться с момента уплаты нами суммы другому подрядчику, который переделывал работы

Как-то так. Ненадлежащее исполнение подрядчиком еще не свидетельствует о причинении убытков заказчику.

 

Если требования сформулированы по взысканию будущих расходов для восстановления нарушенного права, то процентов на такие убытки до вступления решения суда в законную силу нет.

[Hmel inc.]

A_Lex сказал(а) 06 Мар 2015 - 14:48:   Hmel inc. сказал(а) 06 Мар 2015 - 11:09: начисление процентов в приведенном мной примере должно производиться с момента уплаты нами суммы другому подрядчику, который переделывал работы Как-то так. Ненадлежащее исполнение подрядчиком еще не свидетельствует о причинении убытков заказчику.   Если требования сформулированы по взысканию будущих расходов для восстановления нарушенного права, то процентов на такие убытки до вступления решения суда в законную силу нет.

Да, вполне логично. В моем случае требование сформулировано в отношении убытков, которые уже понесены (мы оплатили другому подрядчику ДС по договору, по которому этот подрядчик переделывал работы за предыдущего подрядчика).

 

Для себя вывел формулу такого обоснования:

Согласно ст. 395 ГК РФ проценты начисляются в т.ч. за сбережение за счет другого лица денежных средств.

Подрядчик причинил заказчику убытки ненадлежащим исполнением обязательства и это нарушение сам "не исправил".

Для восстановления нарушенного права заказчик заплатил ДС новому подрядчику.

Поскольку заказчик заплатил ДС новому подрядчику за то, что должен был сделать первый подрядчик, этот первый подрядчик сберег за счет заказчика денежные средства в размере уплаченного новому подрядчику. 

Так как имеет место то самое сбережение старым подрядчиком ДС, с момента уплаты на данную сумму подлежат начислению проценты. 

 

Кому интересно получил решение суда первой инстанции по этому вопросу. В данном деле суд частично отказал мне во взыскании процентов на убытки (дело № А41-73223/14). Обращаю внимание, что изначально иск был заявлен за неисполнение судебного акта, впоследствии основание иска мной было изменено на неисполнение денежного обязательства - неперечисление суммы причиненных убытков.

 

Особо улыбнул факт наглого неприменения судом ППВАС от 03.12.2013 № 8993/13 (ссылка на листе 2 решения), согласно которому моментом окончания начисления процентов по 395 ГК РФ в случае принудительного исполнения решения в исполнительном производстве является момент перечисления ДС непосредственно взыскателю, а не на депозит судебных приставов. 

 

В целом, решение какое-то ущербное и не объясняющее вообще ничегошеньки. В данном решении суд урезал как начальный (его я брал по указанным выше причинам с момента вынесения суд. решения), так и конечный периоды начисления процентов (я просил по дату перечисления непосредственно мне, а пристав вынес на дату перечисления должником приставам).

Сообщение отредактировал Hmel inc.: 08 April 2015 - 14:30