Сообщений в теме: 117

[Ludmila]

К примеру, расторгнуть договор залога тмц - это текущая задача, если недействительность призрачна. Давайте ее обсудим? Цели отражены в пп.3 и 4.

Я, пан, не вижу ровным счётом никаких оснований для расторжения договора. Максимум - для его изменения в части установления оценки по соглашению сторон.

При этом лично я бы на месте суда отказала бы Вам и в этом, учитывая, что Вы имеете возможность самостоятельно реализовать товар по т ой цене, по которой сочтёте нужным.

[X-File]

Ещё раз: зачем расторгать договор залога ТМЦ, если заложенный товар можно спокойно продать без снятия залога?

 

Но зачем это всё проделывать с товарами в обороте, если ими можно распорядиться по своему усмотрению?

Ludmila, аааааааааа. Я понял, почему мы друг друга не понимаем в задачах. Сорри, за тафтологию.

Я выше писал, что на товар наложен арест в порядке обеспечительных мер. Может, конечно стоило акцентировать внимание на то, что в таких случаях, и с таким предметом залога, когда сегодня он есть, а завтра - нет, банк добивается не просто ареста, но и передачи под свое ответственное хранение товара, чтоб его не реализовали. Так вот - весь товар находится под запретом, в отдельном помещении и его не реализуешь без согласия банка, а оного нет. Прошу прощения, если это было не очевидно, а я умолчал о данном обстоятельстве, заставив недоумевать коллег.    

[Ludmila]

Так проговорил еще раз вслух, чтоб вы увидели ход моих рассуждений вкратце.

Пан, чтобы говорить о наличии нарушенного права, необходимо, чтобы было нарушенное право и не было иных способов его защитить. У залогодателя есть право самостоятельно, без разрешения залогодержателя, реализовать товар по рыночной стоимости и направить выученные средства на погашение задолженности. Право залогодателя самостоятельно реализовать товар никак не нарушается тем фактом, что для принудительной реализации установлена низкая цена. Более того: на мой взгляд, заёмщик, не принимающий мер по реализации товаров по рыночной стоимости и направлению вырученных средств на погашение кредита, действует недобросовестно.

А потому на месте суда я бы отказала в удовлетворении требований вне зависимости от того, доказано ли, что банк вынудил залогодателя указать такую оценку предмета залога.

Я выше писал, что на товар наложен арест в порядке обеспечительных мер. Может, конечно стоило акцентировать внимание на то, что в таких случаях, и с таким предметом залога, когда сегодня он есть, а завтра - нет, банк добивается не просто ареста, но и передачи под свое ответственное хранение товара, чтоб его не реализовали. Так вот - весь товар находится под запретом, в отдельном помещении и его не реализуешь без согласия банка, а оного нет.

Но тогда, пан, реализации товара мешают никак не условия залога, а наличие ареста. И оспаривать надо арест. И, кстати, опять же я бы на месте суда выясняла, предпринимал ли должник до ареста меры по самостоятельной реализации товаров в обороте и направлению полученного на погашение кредита.

[X-File]

Пан, чтобы говорить о наличии нарушенного права, необходимо, чтобы было нарушенное право

нарушенное право есть, на мой взгляд

 

У залогодателя есть право самостоятельно, без разрешения залогодержателя, реализовать товар по рыночной стоимости и направить выученные средства на погашение задолженности.

уже нет, поскольку

 

весь товар находится под запретом, в отдельном помещении и его не реализуешь без согласия банка, а оного нет.

 

 

и не было иных способов его защитить.

способы защиты выбирает истец

Но тогда, пан, реализации товара мешают никак не условия залога, а наличие ареста.

 

И оспаривать надо арест.

на каком основании? Арест наложен именно в целях сохранности предмета залога и исполнения в дальнейшем решения суда. 

[Kostilio]

Договор залога заключен, определена залоговая стоимость групп товаров, суд начальную продажную стоимость установит исходя из договора залога, если не согласны, назначайте судебную экспертизу. По факту пристав арестует, поделит начальную продажную стоимость установленную по решению на количество товаров, переведет в твердый залог и выставит на торги. А что мешает Банку больше принимать в залог товаров чем размер обязательств по кредиту? И почему Заемщик слабая сторона?

Тут выход, оспаривать арест, если есть основания, и начальную продажную стоимость по экспертизе указывать.

[X-File]

И, кстати, опять же я бы на месте суда выясняла, предпринимал ли должник до ареста меры по самостоятельной реализации товаров в обороте и направлению полученного на погашение кредита.

Конечно. Клиент работал непосредственно до момента ареста. С момента принятия определения его исполнение приставом составило 1 день. Все было "схвачено".  Предыдущие платежи по кредиту внесены, до следующего не дотянули.

суд начальную продажную стоимость установит исходя из договора залога, если не согласны, назначайте судебную экспертизу.

экспертизу чего? Начальной продажной? ИМХО, это невозможно. Устанавливают рыночную стоимость на текущий момент времени, если с момента заключения договора залога прошел значительный период времени? А в случае товаров в обороте еще сменился их состав. А начальная продажная будет все равно устанавливаться исходя из условий договора, т.е. в размере 10% от рыночной(((

[Ludmila]

нарушенное право есть, на мой взгляд

Какое конкретно право нарушено? Договор залога не препятствует реализации товаров в обороте по той цене, по которой сочтёт нужным их реализовывать залогодатель. Назовите, пожалуйста, конкретное нарушенное право.

 

уже нет, поскольку X-File сказал(а) 24 Авг 2015 - 11:02: весь товар находится под запретом, в отдельном помещении и его не реализуешь без согласия банка, а оного нет.

 

Ещё раз: это означает, что оспаривать надо арест, а не залог.

 

 

способы защиты выбирает истец

Да вне всякого сомнения. Но если сторона согласилась на заключение сделки на определённых условиях, получила от своего контрагента исполнение, имела на всём протяжении договора возможность реализации товара на любых условиях, а оспаривать условия договора стала только тогда, когда сама же не исполнила обязательства, всё это сильно смахивает на злоупотребление правами и недобросовестность.

[X-File]

И почему Заемщик слабая сторона?

а какая? Каким образом он может повлиять на условия кредитования? На условия кредитно-обеспечительных договоров? Ну, напишет возражения - далее то что? Будет выбор - или так или никак. В других случаях при несогласии - заемщик мог развернуться и уйти в другой банк. А в данном случае - связан залогом всего имущества.

Тут выход, оспаривать арест, если есть основания,

 

так в чем и дело - какие основания для оспаривания?

[Kostilio]

если с момента заключения договора залога прошел значительный период времени? А в случае товаров в обороте еще сменился их состав.

это-то не имеет значеие для товаров в обороте. назначайте экспертизу: какова рыночная стоимость товаров в обороте такой-то группы товаров...

[Ludmila]

а какая? Каким образом он может повлиять на условия кредитования? На условия кредитно-обеспечительных договоров?

Предложить протокол разногласий, не?

 

Ну, напишет возражения - далее то что? Будет выбор - или так или никак.

С чего Вы так решили? Мы, например, рассматриваем протоколы разногласий от клиентов. Случается, что и принимаем условия залогодателя. Есть даже большой перечень альтернативных формулировок, в котором подробно расписано, какие изменения в те же договоры залога предлагают клиенты, как к таким предложениям относиться  и т.д.

Т.е. у Вас залогодатель даже не пытался заявить другую стоимость? Ну, тогда ещё одно доказательство в пользу отказа в удовлетворении требований.

 

А в данном случае - связан залогом всего имущества.

Залог всего имущества оспорен? Признано, что залогодателя заставили под дулом пистолета отдать имущество в залог? Притом, поди, ещё и участниками/акционерами сделка одобрена. Их тоже заставили это сделать?

Так что не аргумент.

[X-File]

Какое конкретно право нарушено?

Свободно заниматься предпринимательской деятельность, что декларирует Конституция РФ (ст.34), свободно реализовывать товар с его заменой.

Знаю, знаю, что скажите сейчас

 

это означает, что оспаривать надо арест, а не залог.

но, прибейте, не вижу оснований

[Ludmila]

Устанавливают рыночную стоимость на текущий момент времени, если с момента заключения договора залога прошел значительный период времени? А

В ГК РФ есть ответ на этот вопрос.

[X-File]

назначайте экспертизу: какова рыночная стоимость товаров в обороте такой-то группы товаров...

уже назначена.

Ну, к примеру, будет не 9 000 рублей, а 10 000 рублей. Далее то что? Начальная продажная все равно - 10% от рыночной. Это ситуацию, к сожалению, не спасет.

В ГК РФ есть ответ на этот вопрос.

это не вопрос был, а утверждение. ГК, насколько мне известно, исходит из принципа диспозитивности по залоговой и начальной продажной, императива нет, как по недвижимости. 

[Ludmila]

Свободно заниматься предпринимательской деятельность, что декларирует Конституция РФ (ст.34), свободно реализовывать товар с его заменой. Знаю, знаю, что скажите сейчас

Нет. Я скажу, что это декларация, а не нарушенное право. Право свободно заниматься предпринимательской деятельностью - это, скажем так, некое глобальное право. Если толковать его слишком буквально, можно договориться до того, что это право нарушается и тем, что наличие залога накладывает определённые ограничения на распоряжение имуществом, что взыскание задолженности кредитором тоже нарушает это право. Я про конкретное нарушенное право спрашивала. Вы не ответили.

[X-File]

С чего Вы так решили? Мы, например, рассматриваем протоколы разногласий от клиентов. Случается, что и принимаем условия залогодателя. Есть даже большой перечень альтернативных формулировок, в котором подробно расписано, какие изменения в те же договоры залога предлагают клиенты, как к таким предложениям относиться  и т.д.

аплодирую такому подходу.

Сообщение отредактировал X-File: 24 August 2015 - 14:37

[Ludmila]

ГК, насколько мне известно, исходит из принципа диспозитивности по залоговой и начальной продажной, императива нет, как по недвижимости.

Вы его просто плохо прочитали. Кстати, договор от 2014 года в каком месяце заключён?

[X-File]

Залог всего имущества оспорен? Признано, что залогодателя заставили под дулом пистолета отдать имущество в залог?

да нет, конечно. А какие основания? Все "по любви".

[Ludmila]

Залог или арест?

Залог, залог. Вы же говорите, что из-за залога всего имущества заёмщик не мог взять кредит в другом банке. Вот я и спрашиваю: этот залог всего имущества был оспорен?

[X-File]

Кстати, договор от 2014 года в каком месяце заключён?

январь и ноябрь. Токмо не договор, а допсоглашение к договору залога, дополняющее его новым обязательством.

[Ludmila]

да нет, конечно. А какие основания? Все "по любви".

Ну тогда о какой слабой стороне мы говорим? Залогодатель добровольно заключил кредитный договор и договор залога имущества на условиях, не позволивших ему кредитоваться в других банках (если это соответствует действительности). Этот кредитный договор и договор залога он не оспорил.

Новый договор залога он также не оспорил до того, как получил от своего контрагента исполнение. Потом исполнял договор и действовал так, что его поведение давало другим лицам полагаться на недействительность сделки. Договором залога права залогодателя не нарушались (почему - см. выше). Заёмщик-залогодатель свои обязанности по возврату кредита не выполняет, о том, что его права якобы нарушены, вспомнил только при предъявлении кредитором требования об исполнении обязательств.

Пан, да по этому делу можно пособие писать: "когда нет никаких оснований для удовлетворения требований",

[Kostilio]

так в чем и дело - какие основания для оспаривания?

тут масса оснований может быть, с товарами в обороте, так вообще полет фантазий....)) правда они не совсем законные)))

[Ludmila]

Август 2013-го, январь 2014-го и ноябрь 2014-го - это три совершенно разных ситуации и три совершенно разных ответа.

[X-File]

что наличие залога накладывает определённые ограничения на распоряжение имуществом,

ага, но в силу договора, подписанного залогодателем.

 

что взыскание задолженности кредитором тоже нарушает это право.

а это следствие нарушения договора, подписанного залогодателем.

И здесь все ок, НО!

нарушено следующее положение части 1 статьи 357 ГК РФ " Залогом товаров в обороте признается залог товаров с оставлением их у залогодателя и с предоставлением залогодателю права изменять состав и натуральную форму заложенного имущества (товарных запасов, сырья, материалов, полуфабрикатов, готовой продукции и т.п.) при условии, что их общая стоимость не становится меньше указанной в договоре залога."

 

то бишь свободно продавать в рамках своей деятельности, но с заменой. Замену, увы, провести, не удалось, как и собсна продавать далее.

Пан, да по этому делу можно пособие писать: "когда нет никаких оснований для удовлетворения требований",

ну, все, все закидали тапками. (

тут масса оснований может быть, с товарами в обороте, так вообще полет фантазий....))

может, но

 

правда они не совсем законные)))

и если бы товар не был под запретом. Да и все продажи "задней датой" увы оспариваются ( или не принимаются к учету при рассмотрении дела о взыскании.

Август 2013-го, январь 2014-го и ноябрь 2014-го - это три совершенно разных ситуации

соглашусь, 

изменения были в мае 13го, но с 01 сентября 13го, в декабре 13, но с 01 июля 14го. Но в это время были допсоглашения к основному договору залога. Вы полагаете возможным в данном случае квалифицировать эти допсоглашения, как самостоятельные сделки, раз ими распространили действие залога в обеспечение обязательств по новым креддоговорам? 

Сообщение отредактировал X-File: 24 August 2015 - 14:53

[Ludmila]

Замену, увы, провести, не удалось, как и собсна продавать далее.

По какой причине не удалось провести замену? Как связаны определение оценки в договоре залога и невозможность замены?

 

ну, все, все закидали тапками. (

Нет. Просто тут действительно классический случай.

 

Вы полагаете возможным в данном случае квалифицировать эти допсоглашения, как самостоятельные сделки, раз ими распространили действие залога в обеспечение обязательств по новым креддоговорам?

Я лично - да. Но практика, по-моему, считает иначе. Но это надо перепроверять, а у меня на это нет времени.

[X-File]

Я лично - да.

я тоже склонен полагать, выше писал.

 

Но практика, по-моему, считает иначе.

ага. Я проверял. Но в любом случае настаивать на этом нужно.