Сообщений в теме: 117

[X-File]

Тоже хочу в одном деле подтянуть пункт 9 Пленума ВАС №16. Промониторил практику применения - не радует. И тем не менее.

Итак. Хозсубъект кредитовался в одном банке. Плотно так и длительное время. В какой-то момент времени предложили переоформить договор залога тмц - дескать ввели новые формы и для тебя ничего не изменится, столько лет вместе. Ну,а тот без "задней" мысли, доверяя банку, подмахнул. Оказалось, кроме прочего, залоговую стоимость установили в размере 10 % от стоимости тмц. Ну, пояснили так надо для резервов - все равно не понадобится. Ну, и как водится в любой сказке, пришел пушной зверек отношениям с банком. Банк натянул основания для досрочного истребования, обратился с иском о взыскании кредита и обращении взыскания на предмет залога.

Собсна задача максимум - признать недействительным договор залога по мотиву кабальности (ст.179 ГК РФ), что мало осуществимо, на мой взгляд. Стечение обстоятельств - замаешься доказывать. Единственная мысль - говорить о том, что банк закредитовал клиента и все имущество (кроме тмц еще и недвижка была) находилось в залоге, а соответственно нереально получить кредит в ином банке. А вообще по сроку давности - пролетаем, не докажешь, что узнал позднее. Нужна ничтожность. А статью 169 ГК в новой редакции (закон 100-ФЗ) - не подтянуть, договор заключен до вступления в силу изменений.

Задача минимум - расторгнуть договор залога до момента обращения взыскания. п.2 ст.428 ГК РФ. Однако досудебного обращения с заявлением о расторжении не было. Практика, особенно по поручительствам, тоже отказная - не доказано, что был договор присоединения и сторона не имела возможности влиять на содержание договора. Мля, а как еще доказывать это? Только протоколами разногласий/обращениями об изменении и их игнорировании банком? Так вообще кредит не получишь, если начнешь эту процедуру.

Все ведь понимают, что в правоотношениях с банком - заемщик слабая сторона. Отбить какие-то условия - мало реально. В данном случае, правда, даже и не пытались.

Будут мысли, паны? Может кто положительную практику по п.2. ст.428 ГК РФ в отношениях с банком встречал?

Сообщение отредактировал X-File: 23 August 2015 - 00:01

[AnnaKuznecova]

Банк натянул основания для досрочного истребования,

 

Как то поподробнее раскрыть можете эту фразу ?   А то заемщик у вас получается белый и пушистый , весь хороший и примерный...и только банк сволочь.

[Ludmila]

Дата заключения договора и первая буква в названии банка. После этого можно пообсуждать.

[X-File]

Как то поподробнее раскрыть можете эту фразу ?  

К чему это? А главное каким образом может повлиять на  возможность/невозможность признания договора залога недействительным или на его расторжение по указанным основаниям? 

 

А то заемщик у вас получается белый и пушистый , весь хороший и примерный...и только банк сволочь.

сужу по фактам - просрочек не было. Ну, если коротко по натянутости оснований - пришел с проверкой предмета залога и установил недостачу тмц. Сами понимаете у данного вида залога есть особенности - движение товара. Доводы относительно того, что товар продан, а на замену находится в пути - не убедили. Вот и формальное основание. ИМХО, налицо злоупотреблением правами, 1,10 ГК. По факту, стоимость товара в наличии, с учетом залоговой стоимости с дисконтом в 90% с лихвой обеспечивала все обязательства заемщика. 

 

 

 

Дата заключения договора

август 13 го. Правда допсоглашения к договору залога для обеспечения обязательств по вновь заключенным креддоговорам, имели место в 14ом году. А допсоглашения, можно оспорить в отрыве от основного договора если они обладают признаками самостоятельной сделки. Вот над этим думаю. Можно ли в данном случае утверждать, что в отношении новых обязательств имел место самостоятельный договор залога, независимо от того, что оформлен был в виде допсоглашения?  Собсна, в данной части возникли новые правоотношения сторон, хоть и в отношении прежнего предмета залога. Как полагаете? Есть смысл копать в этом направлении?

 

и первая буква в названии банка. После этого можно пообсуждать.

Ludmila, это региональный карманный банчок. Наименование вам вряд ли о чем то скажет.  

Сообщение отредактировал X-File: 23 August 2015 - 13:21

[Ludmila]

Мне достаточно знать, что это не мой работодатель и что я, отвечая в теме, на пакощу тем, кто мне платит зарплату. Ваш региональный банчок не присоединялся недавно к крупному? Только да или нет, само название меня не интересует.
Скажу честно: оснований для оспаривания договоров залогодателем я не вижу. Есть то, над чем можно подумать, но это после ответа на вопрос выше.

И не отвечайте Анне Кузнецовой, она просто набивает сообщения в Правовых.

[X-File]

Ваш региональный банчок не присоединялся недавно к крупному? Только да или нет, само название меня не интересует.

нет. Сейчас проверил на сайте.

 

И не отвечайте Анне Кузнецовой, она просто набивает сообщения в Правовых.

я и смотрю - не по существу.

Скажу честно: оснований для оспаривания договоров залогодателем я не вижу.

выходит разъяснения, изложенные в п.9 и 10 Пленума ВАС 16 снова холостой выстрел? Как и ранее было со злоупотреблением правами (информ письмо 127)? На бумаге красиво, а как до практики применения - затык.

 

 

Есть то, над чем можно подумать, но это после ответа на вопрос выше.

буду благодарен, если обсудим.

Сорри, пропаду на некоторое время, а то семья забубнила что-то насчет работы и выходного дня. 

Сообщение отредактировал X-File: 23 August 2015 - 13:39

[AnnaKuznecova]

она просто набивает сообщения в Правовых.

 

Ерунду пишите...

[Community]

 

 

сужу по фактам - просрочек не было. Ну, если коротко по натянутости оснований - пришел с проверкой предмета залога и установил недостачу тмц. Сами понимаете у данного вида залога есть особенности - движение товара. Доводы относительно того, что товар продан, а на замену находится в пути - не убедили. Вот и формальное основание. ИМХО, налицо злоупотреблением правами, 1,10 ГК. По факту, стоимость товара в наличии, с учетом залоговой стоимости с дисконтом в 90% с лихвой обеспечивала все обязательства заемщика. 

 

 

 

 

 

 

ну, так, поскольку товар - он же предмет залога - прибыл, ходатайствуете  перед судом  в порядке ст. 78 АПК о проведении осмотра и исследования  вещественных доказательств по месту их нахождения, то есть на складе заемщика, а в силу наличия предмета залога в полном объеме требование банка о расторжении кредитного договора ничем не обосновано 

[X-File]

ну, так, поскольку товар - он же предмет залога - прибыл,

не все так просто. Был авансовый платеж, но в связи с арестом всего товара блокировалась деятельность заемщика- единственный источник дохода. Поэтому до конца не оплатили и соответственно товар не отгрузили. 

Конкретно по возможности признания недействительным или расторжению договора мыслей нет?

[Ludmila]

Если до завтра терпит, завтра выложу мысли, ибо с мобильника сложно писать. Если не терпит, дам телефон.

Ушла скакать по руинам.

[Pavel4]

пришел с проверкой предмета залога и установил недостачу тмц.

 

Доводы относительно того, что товар продан, а на замену находится в пути - не убедили.

 

Был авансовый платеж, но в связи с арестом всего товара блокировалась деятельность заемщика- единственный источник дохода. Поэтому до конца не оплатили и соответственно товар не отгрузили.

 

Извините, но у вас даже в объяснении концы с концами не сходятся. Банк при проверке установил недостачу ТМЦ. Это факт. Вы поясняете, что тот товар, что был-уже продан, а новый товар в пути. Но через пару часов с ваших же слов выясняется, что никакого товара " в пути" нет. Потому что он даже не отгружен. Естественно без отплаты его не отгружают. Но почему тогда вы называете"товар в пути".  Банк то очевидно это быстрее понял , чем мы на форуме...и предпринял меры.

[X-File]

Если до завтра терпит, завтра выложу мысли, ибо с мобильника сложно писать.

терпит, до завтра.

Аккуратнее там   

 

Pavel4, банку показали доказательства предоплаты и все объяснили.

Суть не в том - в пути товар или нет. Обеспечения и иного хватало - на крайняк. Банку нужно было зацепиться и он это сделал. Будь товары в пути - ничего бы не изменилось. Иск, обеспечительные меры, арест товаров и блокирование деятельности. Все. Вам пояснить сколько по времени могут идти разбирательства по подобным делам? Цель была банком достигнута.

По-моему, вопросы из первого поста достаточно ясны. По существу есть что? 

Сообщение отредактировал X-File: 24 August 2015 - 00:32

[Kostilio]

X-File, по недействительности тут вообще ни как.... Как отсутствие имущества - ТМЦ у должника только.... по факту-то, в свете последних у вас событий, товар в собственность перешел? учитывая условия договора поставок..

[Ludmila]

X-File, Давайте для начала определимся, решаем мы конкретную задачу или просто чисто теоретизируем.

Если решаем конкретную задачу, то сначала надо определиться с конечной целью. Скажем, если договор залога товаров в обороте признают недействительной сделкой, это не освобождает должника от возврата долга. Это значит, что на имущество должника будет обращено взыскание, в т.ч. и на товары в обороте (если залогодатель и должник одно и то же лицо). Разница, по большому счёту, только в том, что при обращении взыскания в порядке исполнительного производства бывший залогодержатель встанет в общую очередь. Но учитывая, что залог товаров в обороте прекращается при их отчуждении, то для залогодателя и залогодержателя, по сути, ничего не меняется.

Можно, конечно, говорить о том, что при обращении взыскания товары будут проданы по иной цене, нежели определённая договором. Но тогда, опять же с учётом того, что товары в обороте могут отчуждаться без согласия залогодержателя, для должника проще самому продать эти товары и погасить долг, при этом обойдясь без уплаты исполнительского сбора и прочих лишних расходов.

Так что я, если честно, не очень понимаю цель, поставленную перед Вами.

 

Или всё же рассуждаем чисто теоретически?

[X-File]

X-File, по недействительности тут вообще ни как.

почему так однозначно? Такая заниженная залоговая стоимость не повод? Смотрите, обязательства на 10 млн, в залоге - 100 млн товара грубо. Не поперхнутся? И сейчас на все эти 100 лямов наложен арест. Заемщик не имеет возможности ни торговать, ни соответственно, получать доход и исполнять свои обязательства. Вряд ли можно утверждать о том, что заемщик добровольно согласился на такие условия, а не был поставлен перед фактом.
Чем не кабальность? Стечение обстоятельств доказать? Закредитовали. По сути все имущество у одного банка, и если нужно новый кредит - будь добр согласится на условия банка-кредитора-залогодержателя. А 2014 год знаменательный выдался на события в экономике, особенно четвертый квартал.

[Ludmila]

почему так однозначно? Такая заниженная залоговая стоимость не повод?

Не повод, пан. Максимум - для изменения условий договора.

Чем не кабальность

Потому что нет тут никакой кабальности.

Закредитовали.

А с заявлениями о предоставлении кредита не заёмщик обращался?

[X-File]

X-File, Давайте для начала определимся, решаем мы конкретную задачу или просто чисто теоретизируем.

конкретную.

 

Если решаем конкретную задачу, то сначала надо определиться с конечной целью. Скажем, если договор залога товаров в обороте признают недействительной сделкой, это не освобождает должника от возврата долга. Это значит, что на имущество должника будет обращено взыскание, в т.ч. и на товары в обороте (если залогодатель и должник одно и то же лицо).

Ludmila,совершенно верно. Это я клиенту объяснил, чтоб не питал иллюзий. Тем более, что на товар наложен арест в порядке обеспечения иска. 

Можно, конечно, говорить о том, что при обращении взыскания товары будут проданы по иной цене, нежели определённая договором. Но тогда, опять же с учётом того, что товары в обороте могут отчуждаться без согласия залогодержателя, для должника проще самому продать эти товары и погасить долг, при этом обойдясь без уплаты исполнительского сбора и прочих лишних расходов.

в тютельку, Ваше благородие 

 

Так что я, если честно, не очень понимаю цель, поставленную перед Вами.

Ludmila, вы ее предложением выше сформулировали. Цимес в том, что банк хочет товар по низкой цене отжать. И не только товар, но и недвижимость. Цель - разорить бизнес клиента. Там много кулуарных войн, о них я не буду вдаваться в подробности. Отсюда и были натянуты основания для досрочки.

По недвижимости в ходе судебной экспертизы установили ее рыночную стоимость в несколько раз больше, чем в оценена в договоре. И соответственно начальная продажная цена будет в размере 80% от рыночной. Однако по тмц, насколько мне известно, императивной нормы такой как по недвижимости нет. Или ткните меня носом.

Сообщение отредактировал X-File: 24 August 2015 - 13:19

[Ludmila]

конкретную.

Тогда какую задачу мы решаем? Какая цель поставлена в данной задаче?

[X-File]

Не повод, пан. Максимум - для изменения условий договора.

изменения в части залоговой стоимости? Но от чего отталкиваться? В каком размере настаивать? 50,60, 70 % дисконт? Обосновать же необходимо. 

А для расторжения договора? Исходя из разъяснений того пресловутого пункта 9 ВАСи 16? 

Тогда какую задачу мы решаем? Какая цель поставлена в данной задаче?

1) вывести товары в обороте из под правового регулирования норм о залоге

2) снять арест

это минимум

 

А глобально для меня - 

3) удовлетворить требования банка в размере - ОД+%%. Неустойку отбить вследствие злоупотреблений правами банка (1,10 ГК) или снизить.

4) п.3 исполнить путем самостоятельной реализации товара или отступным на приемлемых условиях (60% дисконта).

[Ludmila]

Ещё раз: какую конкретно задачу мы решаем? Какая цель стоит?

изменения в части залоговой стоимости? Но от чего отталкиваться? В каком размере настаивать? 50,60, 70 % дисконт? Обосновать же необходимо.

А знаете, что самое смешное? На один Ваш вопрос два правильных ответа, и притом совершенно разных.

Но сначала давайте определимся с задачей.

[X-File]

честно, по недействительности я особых иллюзий не питаю. Практику промониторил. Но тем не менее заявится нужно было в АС, чтоб приостановить первоначальный иск банка (он в СОЮ) и сменить поле боя, а то СОЮ заслуживают отдельного разговора и не здесь.

Поэтому сейчас нужно изменить исковые требования, скорее всего, на расторжение договора, пока судебное решение об обращении взыскания не принято и не вступило в силу.

Но у меня вопрос с соблюдением порядка расторжения - заявления о расторжении клиентом не направлялось банку. Но нужно ли оно в случае п.2 ст.428 ГКРФ?

Но сначала давайте определимся с задачей.

дык, в посту №19 написал ) - пункты 1 и 2.

Если более конкретно, с учетом того, что на недействительность мизерные шансы, то тогда путем расторжения, или в худшем случае - изменения.

Расторжение - приоритетнее. По изменению прийдется собирать доки по банкам в регионе и доказывать средний дисконт. Весьма проблематично, полагаю. Кто захочет отвечать? Только в порядке судзапроса, ежели.

[Ludmila]

1) вывести товары в обороте из под правового регулирования норм о залоге 2) снять арест это минимум

Это не цели. Это некоторые способы достижения цели. Но никак не сама цель.

) п.3 исполнить путем самостоятельной реализации товара или отступным на приемлемых условиях (60% дисконта).

Таки что это мешает сделать БЕЗ оспаривания договора? По крайней мере, в части самостоятельной реализации товара, ибо отступное банку не нужно.

По недвижимости в ходе судебной экспертизы установили ее рыночную стоимость в несколько раз больше, чем в оценена в договоре. И соответственно начальная продажная цена будет в размере 80% от рыночной.

А вот это не факт.

 

Цель - разорить бизнес клиента.

Таки шо мешает клиенту продать товар, погасить кредит и плюнуть на этот банк?

[X-File]

Это не цели. Это некоторые способы достижения цели. Но никак не сама цель.

ну, почему же. Это может быть промежуточной целью, то бишь задачей) 

К примеру, расторгнуть договор залога тмц - это текущая задача, если недействительность призрачна. Давайте ее обсудим? 

Цели отражены в пп.3 и 4. 

Сообщение отредактировал X-File: 24 August 2015 - 13:48

[Ludmila]

К примеру, расторгнуть договор залога тмц - это текущая задача, если недействительность призрачна. Цели отражены в пп.3 и 4.

Ещё раз: зачем расторгать договор залога ТМЦ, если заложенный товар можно спокойно продать без снятия залога?

Я понимаю, когда пытаются снять залог с недвижки или с движимого имущества, помимо товаров в обороте - там на распоряжение предметом залога требуется согласие залогодержателя, и без него затруднительно или вовсе невозможно, например, продать заложенное имущество для погашения долга.

Но зачем это всё проделывать с товарами в обороте, если ими можно распорядиться по своему усмотрению?

[X-File]

Потому что нет тут никакой кабальности.

условия не выгодны заемщику - не выгодны. При обычном ведении деятельности, к примеру, при заключении первого кредитного договора и договора залога, когда еще есть выбор между кредиторами,  стал бы он заключать на таких условиях? Нет. Тяжелые обстоятельства? Хм. Здесь проблематичнее - необходимость  дополнительных денежных средств? Я натяжкой и скорее нет, чем да. Бизнес - штука на свой страх и риск. Ну и совсем плохо со стечением обстоятельств. Как я понимаю, этот термин и заложенный смысл - это наступление тяжелых обстоятельств вне воли истца. О чем в данном случае говорить не приходится.

Итак недействительность, отметаем. Так проговорил еще раз вслух, чтоб вы увидели ход моих рассуждений вкратце.