Сообщений в теме: 68

[Kazan2502]

 

К тому что норма поменялась и старая практика не актуальна, если сделка после 1 июля 2014 г.

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.11.2015 N 50

Продажа заложенного имущества в отсутствие требуемого извещения и его приобретение лицом, которое не знало и не должно было знать, что имущество является предметом залога, в силу подпункта 2 пункта 1 статьи 352 ГК РФ влечет прекращение залога. В этом случае залогодержатель вправе требовать возмещения убытков с лица, на которое возложена обязанность предоставления информации об обременении имущества.

 

А не с покупателя.

 

Вообще не по теме. 
Прекращайте. 

[Ludmila]

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.11.2015 N 50 Продажа заложенного имущества в отсутствие требуемого извещения и его приобретение лицом, которое не знало и не должно было знать, что имущество является предметом залога, в силу подпункта 2 пункта 1 статьи 352 ГК РФ влечет прекращение залога. В этом случае залогодержатель вправе требовать возмещения убытков с лица, на которое возложена обязанность предоставления информации об обременении имущества.

Так в данном случае покупатель должен был знать об обременении залогом, ибо залог был отражён в реестре. 

И процитированный Вами пункт к ситуации автора никакого отношения не имеет.

[Kazan2502]

Ludmila, Да признаю.

Ввели в заблуждение выдержки из судебных актов "Вышеуказанными правовыми нормами установлено право следования залогового обременения за вещью, являвшейся предметом залога, в случае ее возмездного отчуждения.

Вместе с тем, право следования не влечет универсальное правопреемство, а является самостоятельным гражданско-правовым институтом, в связи с чем приобретатель спорного автомобиля не приобрел статус универсального правопреемника"

или
"право следования залогового обременения за вещью не влечет универсальное правопреемство, а является самостоятельным гражданско-правовым институтом, в связи с чем приобретатель спорного автомобиля не приобрел статус универсального правопреемника"

 

Речь здесь о процессуальном (не материальном) правопреемстве.

Сейчас смысла в ответах похоже нет и тем не менее.

1. К примеру старый дискуссионный вопрос. На здания, построенные на заложенном земельном участке, залог возникает. Но на основании чего? 
Здесь тоже некоторый суррогат.
2. Не прекращаются.
3. Нет, обладает. Мысль же была не в том, что приобретатель не становится залогодателем. Просто "полного" правопреемства (в части договора залога) не происходит. 

 

И отчасти остаюсь при своем "полной" замены не происходит. Это следует из 

"...за исключением прав и обязанностей, которые в силу закона или существа отношений между сторонами связаны с первоначальным залогодателем". 
Т.е. если в договоре залога стороны (зд и первоначальный залогодатель), к примеру, предусмотрели значительные штрафные санкции за отчуждение предмета залога или его утрату,  не факт, что сумма этого штрафа будет взыскана с приобретателя залога. Все-таки это обязательство связывало первоначального залогодателя и залогодержателя.

 

И если авто продано гражданину Белоруссии (а не в Белорусь) то состава не достаточно.
"Залогодатель также обязан возместить убытки, причиненные залогодержателю в результате отчуждения заложенного имущества".
Отчуждение само по себе убытков не вызвало. Убытки возникли после того как авто было вывезено за пределы РФ (и невозможностью обращения взыскания) новым собственником, но не в результате самого отчуждения.
 

 

 

[Ludmila]

Ни на один мой вопрос Вы так и не ответили.

 

1. К примеру старый дискуссионный вопрос. На здания, построенные на заложенном земельном участке, залог возникает. Но на основании чего? 

Это никогда не было дискуссионным вопросом. Это ипотека в силу закона (на основании ст. 65 Закона об ипотеке).

 

Здесь тоже некоторый суррогат.

Этот "суррогат" - исключительно плод Вашей фантазии. Законодательство о залоге знает только два способа возникновения залога: залог в силу договора и залог в силу закона (к последнему относится как раз приведённый Вами пример про возведённые на заложенном участке здания). Никакие "суррогаты" залоговому законодательству неизвестны.

 

2. Не прекращаются. 3. Нет, обладает. Мысль же была не в том, что приобретатель не становится залогодателем. Просто "полного" правопреемства (в части договора залога) не происходит. 

Угу. Т.е.:

1) Залог не прекращается, но становится 

 

самостоятельное основание для требований к "новому" залогодателю.

 

, т.е. появляется некий новый залог.

Причём появляется он не из известных залоговому законодательству оснований - не из договора или из закона, а из некоего неизвестного законодательству суррогата.

2) Права и обязанности не прекращаются, но полного правопреемства не происходит (т.е. какие-то права и обязанности-таки прекращаются), и в то же время 

 

новый" залогодатель не встает на место прежнего залогодателя по договору.

 

 

Этот договора залога нового собственника никак не связывает.

, т.е. прекращаются права и обязанности полностью.

 

Это круче кота Шрёдингера: права и обязанности одновременно и прекращаются, и не прекращаются, и прекращаются частично.

При этом, даже если бы права и обязанности по договору залога  не переходили бы к приобретателю имущества, то обязанность получать согласие на распоряжение предметом залога установлена законом, и она была бы по-любому. Но т.к. это некий "суррогат", то, по всей видимости, и обязанности, предусмотренные законом, на залогодателя не распространяются.

 

Я правильно резюмировала Вашу точку зрения?

 

 

Это следует из  "...за исключением прав и обязанностей, которые в силу закона или существа отношений между сторонами связаны с первоначальным залогодателем".  Т.е. если в договоре залога стороны (зд и первоначальный залогодатель), к примеру, предусмотрели значительные штрафные санкции за отчуждение предмета залога или его утрату,  не факт, что сумма этого штрафа будет взыскана с приобретателя залога. Все-таки это обязательство связывало первоначального залогодателя и залогодержателя.

С чего бы это? То, что конкретные права и обязанности в силу закона или существа отношений между сторонами связаны с первоначальным залогодателем, надо доказывать. Это не презумпция.

 

 

Всё остальное даже комментировать не буду. После "суррогата" мне делать в этой теме больше нечего. Рассказы про суррогат - это уровень яшлы и ему подобных.

[Kazan2502]

Это никогда не было дискуссионным вопросом. Это ипотека в силу закона (на основании ст. 65 Закона об ипотеке).

        ... одной из самых сложных проблем российского права недвижимости – соединения в одних руках прав на два объекта: земельный участок и возведенное на нем здание.
        Федеральный закон об ипотеке содержит не очень ясные нормы (ст. 64 и 69), из которых непонятно, как же все-таки реализуется принцип единства судьбы прав на земельный участок и здание на нем в случае, если вначале был заложен земельный участок, а впоследствии на нем было построено здание.

        Господствующее мнение заключается в том, что на здание возникнет ипотека в силу закона. Мне представляется, что это мнение является ошибочным: во-первых, оно означает возникновение ипотек разного ранга в отношении единого по сути объекта; во-вторых, такое решение будет также означать, что залогодержатель должен в режиме ежедневного мониторинга держать руку на пульсе всех движений залогодателя, застроившего земельный участок, чтобы не пропустить момент, в который нужно будет подать заявление о государственной регистрации.

 

Популярная точка зрения.

 

Законодательство о залоге знает только два способа возникновения залога: залог в силу договора и залог в силу закона

Вы забыли про третий способ.

 

т.е. появляется некий новый залог.

Нет. Не появляется.

 

не из договора или из закона, а из некоего неизвестного законодательству суррогата.

Вам так не нравится слово суррогат?

 

Я правильно резюмировала Вашу точку зрения?

Не совсем. Не прекращаются. За исключением

 

 существа отношений между сторонами связаны с первоначальным залогодателем

 

обязанности, предусмотренные законом, на залогодателя не распространяются.

Распространяются. Отчуждение без согласия это правонарушение. Но санкция это обращение взыскания. Для взыскания убытков отчуждения без согласия (самого по себе) не достаточно.

Это круче кота Шрёдингера

Не знаю такого

 

яшлы

А этому привет передавайте)

[Ludmila]

Популярная точка зрения.

Хм. Несколько выше Вы говорили про здания, построенные на участке (ст. 65), а не находящиеся на участке (ст. 64). А это две большие разницы.

 

Вы забыли про третий способ.

И какой же?

 

Распространяются. Отчуждение без согласия это правонарушение.

Это прямо противоречит тому, что Вы утверждали несколькими часами ранее. Итак, всё же отчуждение без согласия - это правонарушение. 

 

Но санкция это обращение взыскания.

Не только. Есть ещё возможность взыскать убытки и ещё один способ наказать залогодателя. Но этот последний я обсуждать не буду - пусть станет приятным сюрпризом для автора темы, если до этого додумается залогодержатель. Это будет автору бонус за экономию на юристах. Можно и ещё способы найти.

 

Для взыскания убытков отчуждения без согласия (самого по себе) не достаточно.

Вне всякого сомнения. Для взыскания убытков необходимо доказать факт понесения убытков и наличие связи между понесением убытков и правонарушением залогодателя.

При этом убытки могут быть вызваны как самим фактом распоряжения имуществом (например, при отчуждении имущества банкроту), так и отчуждением имущества за границу России. Вы, не видя договора и не зная, какие ещё документы подписывал залогодатель, уверенно утверждаете, что 

 

Убытки возникли после того как авто было вывезено за пределы РФ (и невозможностью обращения взыскания) новым собственником, но не в результате самого отчуждения.

 

Я, в отличие от Вас, способностью к ясновидению не обладаю. А потому не могу сказать, например, на кого оформлена грин-карта, которая должна получаться до пересечения границы, ни как получались транзитные номера (с участием залогодателя или без), ни подписывал ли залогодатель документы, необходимые для постановки авто на учёт именно в Беларуси, и т.д. и т.п.

А потому я не возьмусь с такой уверенностью, как у Вас, предрешать исход дела, и, не видя ни одного документа, не буду говорить, сможет залогодержатель доказать факт понесения убытков в результате действий залогодателя, или не сможет.

Я точно знаю одно: приобретатель имущества с момента перехода к нему права собственности стал залогодателем; у него была обязанность отчуждать предмет залога только с согласия залогодержателя; закон допускает взыскание убытков с залогодателя, нарушившего эту обязанность; весь вопрос только в доказывании факта понесения убытков и связи между нарушением залогодателем своей обязанности и понесением убытков. В принципе, нет ничего невозможного в таком доказывании. Чтобы сказать, насколько возможно такое доказывание в конкретной ситуации, надо смотреть документы по конкретной сделке, чего делать я, естественно, не собираюсь. А с учётом того, что автор - не юрист, а полученные от Вас ответы её с большой долей вероятности завели не в ту сторону, шансы залогодержателя значительно увеличиваются.

[rabotnica]

 

Залогодатель продал машину не в Беларусь,

Вы договор видели?

 

Договор обычный, как все в РФ. Его же здесь с учета нужно было снять

[rabotnica]

 

К тому что норма поменялась и старая практика не актуальна, если сделка после 1 июля 2014 г.

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.11.2015 N 50

Продажа заложенного имущества в отсутствие требуемого извещения и его приобретение лицом, которое не знало и не должно было знать, что имущество является предметом залога, в силу подпункта 2 пункта 1 статьи 352 ГК РФ влечет прекращение залога. В этом случае залогодержатель вправе требовать возмещения убытков с лица, на которое возложена обязанность предоставления информации об обременении имущества.

 

А не с покупателя.

 

 

Только Вы не привели первый абзац 68 пункта постановления. В этом пункте говорится про ситуации, когда пристав обращает взыскание на заложенное имущество по требованию Не Залогодержателя. В этих случаях пристав должен извещать покупателей, что они покупают имущество, обремененное залогом. И вот если такого извещения нет, то залогодержатель вправе требовать возмещения убытков, если прекратится право залога. И будет требовать того, кто не сделал извещение.

 

Хотя этот пункт про приставов, но в нем отражается общее правило, которое здесь обсуждалось - по чьей вине прекратился залог с того могут быть взысканы убытки.

 

В данной же ситуации я полагаю залог не прекращается. Банку несколько сложнее будет обратить взыскание, но сам залог не прекратится.

[Ludmila]

Договор обычный, как все в РФ.

Я как-то не анализировала ВСЕ договоры купли-продажи автомобилей, заключаемые в РФ.

 

Его же здесь с учета нужно было снять

Ииии? Продавец подписывал какие-то документы на снятие машины с учёта в РФ?

[rabotnica]

Хм. Продавец и покупатель могли применить право Республики Беларусь исключительно к своим отношениям - по купле-продаже имущества. Распространить действие законодательства Республики Беларусь на залог они никак не могли.

 

Не только. Есть ещё возможность взыскать убытки и ещё один способ наказать залогодателя. Но этот последний я обсуждать не буду - пусть станет приятным сюрпризом для автора темы, если до этого додумается залогодержатель. Это будет автору бонус за экономию на юристах. Можно и ещё способы найти.

 

Все-таки, вопрос о прекращении права залога у нас как-то сам собой разрешился. 

Почему он прекращается с продажей автомобиля гражданину Беларуси? Даже если он увезет его к себе и поставит там на учет, на само право залога это никак не влияет - в договоре купли-продажи нет никаких нестандартных условий о применении права Беларуси. К тому же, как Вы верно заметили договоренности между продавцом М. (залогодателем) и покупателем (гражданином Беларуси) никак не повлияют на залог, то есть они не могут прекратить право залогодержателя. 

Право залогодержателя может прекратиться только если покупатель не знал и не должен был знать о залоге. Но доказывать он это будет только после того, как у него заберут автомобиль. Ведь решение об обращении взыскания на машину уже есть, банк может исполнить его независимо от того, кто теперь будет собственником.

Так что откуда эти "убытки и еще один способ наказать"? 

Сообщение отредактировал rabotnica: 14 October 2016 - 12:41

[Ludmila]

Почему он прекращается с продажей автомобиля гражданину Беларуси?

А я где-то такое утверждала?

 

Так что откуда эти "убытки

Увольте меня от объяснений. Я не подписывалась тут ни разбирать Вашу конкретную ситуацию, ни читать лекцию по гражданскому праву. 

 

и еще один способ наказать"? 

Из ГК.

 

В общем, я надеюсь, Kazan2502 достаточно Вас обнадёжил не по делу. Я не хочу сказать, что у залогодержателя 100%-ные шансы взыскать убытки с продавца, но теоретически они есть. Насколько они высоки практически, надо смотреть по документам. Чем я, конечно, заниматься не намерена. 

Второй вариант для залогодержателя будет понадёжнее.

И мой Вам совет: наймите всё же юриста. Иначе шансы залогодержателя на благополучный для него исход возрастают.

[rabotnica]

rabotnica сказал(а) 14 Окт 2016 - 08:32: Договор обычный, как все в РФ. Я как-то не анализировала ВСЕ договоры купли-продажи автомобилей, заключаемые в РФ.

 

Как все - это значит без оговорок о применимом праве

 

 

rabotnica сказал(а) 14 Окт 2016 - 08:32: Его же здесь с учета нужно было снять Ииии? Продавец подписывал какие-то документы на снятие машины с учёта в РФ?

 

Автомобиль снимается с учета при обращении покупателя - он ставит его на учет на себя. Потом дома ставит на учет на свое имя по белорусским законам, если хочет. Заявление продавца нигде не требуется.

[Ludmila]

Как все - это значит без оговорок о применимом праве

Применимое право тут вообще ни причём.

[Ленивый Денис]

Интересно, могут ли российские приставы через белорусских арестовать его и доставить сюда.

Около года назад районный пристав саботировал исполнительное дело мотивировав тем, что объект исполнения находится в 100 км от него, а лимит на бензин  выбран, а вы говорите Белоруссия. 

[rabotnica]

 Kazan2502 достаточно Вас обнадёжил не по делу

Чем обнадежил? Если прекратится право залога - будут убытки. Это понятно. Но прекращение права залога "не знанием покупателя о залоге" никак не зависит от того, распространяется ли на залогодателя-продавца первоначальный договор залога или у него залог-сурогат. 

[xSRSx]

А если не прекратится убытки возникнуть не могут?

[PetersON]

Хотя этот пункт про приставов, но в нем отражается общее правило, которое здесь обсуждалось - по чьей вине прекратился залог с того могут быть взысканы убытки.

Именно.

[Ludmila]

Чем обнадежил?

Одной из своих многочисленных точек зрения, высказанных в этой теме.

 

Если прекратится право залога - будут убытки. Это понятно

Но это не означает, что убытки могут быть ТОЛЬКО в случае прекращения залога. Если залогодатель причинил залогодержателю убытки, и залогодержатель докажет это в суде, то залогодатель обязан будет возместить убытки. Т.е. вопрос исключительно в доказывании убытков в рамках конкретного дела.

Хотя лично я пошла бы по второму пути.

А если не прекратится убытки возникнуть не могут?

+1.

 

залог-сурогат. 

Будьте любезны показать НПА, из которого Вы взяли сей термин.

З.Ы. Сейчас решила перепроверить очередной опус из этой темы:

 

Вы забыли про третий способ.

Думаю, вдруг действительно появился какой-то третий способ? Нет, ничего не менялось:

1. Залог между залогодателем и залогодержателем возникает на основании договора. В случаях, установленных законом, залог возникает при наступлении указанных в законе обстоятельств (залог на основании закона).

Чувствую я, благодаря Kazan2502 у меня есть шанс пополнить свою подпись новой ссылочкой...

[Ludmila]

Я даже более того скажу: ГК допускает взыскание убытков в связи с отчуждением и тогда, когда залог сохранился: 

2. Залогодатель не вправе отчуждать предмет залога без согласия залогодержателя, если иное не предусмотрено законом или договором и не вытекает из существа залога.В случае отчуждения залогодателем заложенного имущества без согласия залогодержателя применяются правила, установленные подпунктом 3 пункта 2 статьи 351, подпунктом 2 пункта 1 статьи 352, статьей 353 настоящего Кодекса. Залогодатель также обязан возместить убытки, причиненные залогодержателю в результате отчуждения заложенного имущества.

 

Подп. 3 п. 2 ст. 351 - это основания для досрочного взыскания и обращения взыскания на предмет залога.

Подп. 2 п. 1 ст. 352 ГК РФ - это прекращение залога при продаже лицу, которое не знало и не должно было знать про залог.

Ст. 353 - это сохранение залога при продаже лицу, которое знало или должно было знать про залог.

После всего этого перечисления говорится, что залогодатель обязан ТАКЖЕ возместить убытки, причиненные залогодержателю в результате отчуждения заложенного имущества.

Т.е. обязанность возместить убытки не зависит ни от сохранения залога или его прекращения, ни от возможности обращения взыскания. Вопрос исключительно в доказывании убытков.

[Kazan2502]

Одной из своих многочисленных точек зрения, высказанных в этой теме.

Хватит колкостей. 

 

Т.е. обязанность возместить убытки не зависит ни от сохранения залога или его прекращения, ни от возможности обращения взыскания. Вопрос исключительно в доказывании убытков.

Я писал иное? 

 

Чувствую я, благодаря Kazan2502 у меня есть шанс пополнить свою подпись новой ссылочкой...

Вы конечно сейчас скажете, что и он основан Законе и все-таки законодатель его указал отдельно. 

п. 5 ст. 334 

 

залог-сурогат.

забудьте этот шуточный термин. 

Чем обнадежил? Если прекратится право залога - будут убытки. Это понятно. Но прекращение права залога "не знанием покупателя о залоге" никак не зависит от того, распространяется ли на залогодателя-продавца первоначальный договор залога или у него залог-сурогат. 

По моему вы ничего не поняли 

[xSRSx]

Вы конечно сейчас скажете, что и он основан Законе и все-таки законодатель его указал отдельно.  п. 5 ст. 334 

Эта норма тут к чему?

[Ludmila]

Хватит колкостей.   

А что, Вы в этой теме высказывали не несколько разных точек зрения?

 

Я писал иное? 

А это я и не Вам адресовала, а автору темы. Которая упорно считает, что убытки могут быть только в случае прекращения залога.

 

Вы конечно сейчас скажете, что и он основан Законе и все-таки законодатель его указал отдельно.  п. 5 ст. 334 

А он все случаи залога в силу закона указывает отдельно. Нет единой статьи, содержащий исчерпывающий перечень оснований для возникновения залога в силу закона. Тогда уж давайте считать отдельным видом залога и залог, возникающий при приобретении имущества в рассрочку, например. Он же тоже отдельно указан.

А вообще какое отношение этот залог в силу закона имеет к придуманному Вами "суррогату" в виде перехода прав и обязанностей залогодателя к приобретателю имущества?

 

забудьте этот шуточный термин. 

Ну почему забыть. Вы же им обосновывали свои тезисы.

 

Итак, давайте подведём итоги. Если я правильно понимаю, Вы полностью отказались от своей первоначальной точки зрения (что залогодателю "ничего не будет, т.к. он не должник") и практически полностью приняли мою точку зрения, с которой изначально спорили:

 

1. К приобретателю имущества (который впоследствии продал имущество гражданину Беларуси) перешли права и обязанности по договору залога, за исключением вытекающих из существа отношений между первоначальным залогодателем и залогодержателем.

Тут у нас с Вами небольшое расхождение во взглядах: я считаю, что тот факт, что то или иное конкретное обязательство вытекает из существа отношений с первоначальным залогодателем, надо доказывать, Вы же, не давая каких-то чётких критериев, говорите, что, например, обязательство по уплате "большого штрафа" точно не переходит к покупателю.

Впрочем, для конкретной ситуации это расхождение значения не имеет, ибо обязанность залогодателя отчуждать имущество только с согласия залогодержателя прямо предусмотрена законом и из существа отношений с первым залогодателем не вытекает. В этом, как я понимаю, мы с Вами солидарны.

 

2. Обязанность отчуждать имущество с согласия залогодержателя у залогодателя была, он её нарушил. В этом Вы тоже вроде приняли мою точку зрения.

 

3. У залогодателя есть обязанность возместить убытки залогодержателя (если таковые есть), вне зависимости от того, прекратился залог или нет.

 

4. Факт понесения убытков надо доказывать, равно как и связь между отчуждением имущества без согласия залогодержателя и понесением убытков. Тут у нас расхождение в одном: я полагаю, что в принципе это всё доказать можно, и не берусь делать прогноз по конкретному делу, а Вы лихо утверждаете, что тут убытков нет, а значит, и доказать ничего нельзя, и перспективы по взысканию убытков с залогодателя оцениваете как положительные для залогодателя.

 

Всё так? Ничего не упустила?

Эта норма тут к чему?

Ну, ляпнул человек про "суррогат залога" и про "третий вариант" возникновения залога. И вот уже самый обычный залог в силу закона превращается в некий самостоятельный... как бы это сказать... не залог, а что-то неизвестное правовой науке, этакий квазизалог, с принципиально новым основанием возникновения, неизвестным римскому праву. Ну а если в одном случае может быть "суррогат залога", то этот суррогат можно лепить всюду, для всего, что не укладывается в нужную концепцию. Переход прав к приобретателю имущества? Это суррогат залога, имеющий собственное правовое регулирование и возникающий по собственным, одному ему свойственным основаниям. 

Так можно легко прикрывать свои ляпы.

[Kazan2502]

А он все случаи залога в силу закона указывает отдельно. Нет единой статьи, содержащий исчерпывающий перечень оснований для возникновения залога в силу закона. Тогда уж давайте считать отдельным видом залога и залог, возникающий при приобретении имущества в рассрочку, например. Он же тоже отдельно указан.

Согласитесь, что арестантский, судебный залог это несколько иное. И его можно выделить отдельно как способ возникновения залоговых правоотношений (судебное решение либо арест пристава).

 

Тогда уж давайте считать отдельным видом залога и залог, возникающий при приобретении имущества в рассрочку, например. Он же тоже отдельно указан.

Это классика. Залог в силу закона (на основании закона).

 

А вообще какое отношение этот залог в силу закона имеет к придуманному Вами "суррогату" в виде перехода прав и обязанностей залогодателя к приобретателю имущества?

Никак. Вы сами подняли вопрос о двух способах возникновения залога. 

 

Ну почему забыть. Вы же им обосновывали свои тезисы.

Это я адресовал не Вам. 

 

Вы полностью отказались от своей первоначальной точки зрения (что залогодателю "ничего не будет, т.к. он не должник")

С этим согласен, с оговорками (см. ниже), но согласен. 

 

К приобретателю имущества (который впоследствии продал имущество гражданину Беларуси) перешли права и обязанности по договору залога, за исключением вытекающих из существа отношений между первоначальным залогодателем и залогодержателем.

Да.
Опять же вначале мне показалось, что Вы имеете в виду, если так можно выразиться, абсолютное правопреемство при смене собственника.

 

я считаю, что тот факт, что то или иное конкретное обязательство вытекает из существа отношений с первоначальным залогодателем, надо доказывать, Вы же, не давая каких-то чётких критериев, говорите, что, например, обязательство по уплате "большого штрафа" точно не переходит к покупателю.

Давайте скажем, что доказать, что "уплата большого штрафа" то самое существо отношений с первоначальным залогодателем (договоренностей прямо не вытекающих из закона) особых сложностей вызвать не должно.  

 

Впрочем, для конкретной ситуации это расхождение значения не имеет, ибо обязанность залогодателя отчуждать имущество только с согласия залогодержателя прямо предусмотрена законом и из существа отношений с первым залогодателем не вытекает. В этом, как я понимаю, мы с Вами солидарны.

Естественно

 

Обязанность отчуждать имущество с согласия залогодержателя у залогодателя была, он её нарушил. В этом Вы тоже вроде приняли мою точку зрения.

Да. Я и не спорил с этим. 

 

У залогодателя есть обязанность возместить убытки залогодержателя (если таковые есть), вне зависимости от того, прекратился залог или нет.

Да. Еще раз подчеркну, на всякий случай, что я и не писал, что убытки возникают лишь при прекращении залога. 
Из 346 это вывести очень тяжело)

 

Факт понесения убытков надо доказывать, равно как и связь между отчуждением имущества без согласия залогодержателя и понесением убытков.

Именно. О чем и писал, говоря о стандарте доказывания. 

 

Тут у нас расхождение в одном: я полагаю, что в принципе это всё доказать можно

Теоретически

 

и не берусь делать прогноз по конкретному делу

Я тоже 

 

а Вы лихо утверждаете, что тут убытков нет, а значит, и доказать ничего нельзя, и перспективы по взысканию убытков с залогодателя оцениваете как положительные для залогодателя.

Нет. Я лишь говорю, что самого по себе отчуждения (без согласия зд), для взыскания убытков недостаточно. 

Сообщение отредактировал Kazan2502: 14 October 2016 - 15:02

[Ludmila]

Согласитесь, что арестантский, судебный залог это несколько иное.

Не соглашусь.

 

И его можно выделить отдельно как способ возникновения залоговых правоотношений (судебное решение либо арест пристава).

Никаких оснований для такого выделения не имеется. Суд не устанавливает залог. Суд устанавливает арест. Закон говорит, что наложение ареста является основанием для возникновения залога. Самый чистый залог в силу закона, какой только может быть.

Хотя я вообще не понимаю, какое отношение арестантский залог имеет к этой теме.

 

Никак. Вы сами подняли вопрос о двух способах возникновения залога. 

Неправда Ваша. Вопрос о "суррогате" подняли Вы.

 

 

Опять же вначале мне показалось, что Вы имеете в виду, если так можно выразиться, абсолютное правопреемство при смене собственника.  

Я не хочу угадывать, что Вы имеете в виду под очередным придуманным Вами термином.

 

Давайте скажем, что доказать, что "уплата большого штрафа" то самое существо отношений с первоначальным залогодателем (договоренностей прямо не вытекающих из закона) особых сложностей вызвать не должно.  

Почему не должно? Должно. Впрочем, дискуссия на эту тему в очередной раз уведёт дискуссию не в ту сторону.

Хотя Ваша тактика мне понятна: начать рассуждать про арестантский залог, придуманное Вами условие о "большом штрафе" и прочие вопросы, не имеющие ровным счётом никакого отношения к теме. И никто уже не вспомнит, о чём Вы говорили изначально.

 

Сейчас продолжу, цитирование глючит.

[xSRSx]

Согласитесь, что арестантский, судебный залог это несколько иное. И его можно выделить отдельно как способ возникновения залоговых правоотношений (судебное решение либо арест пристава).

 

Не иное...  Есть два основная для возникновения залога, которые изложены в другой норме. Другое дело, что это, как мне видится, несколько специфичный по условиям возникновения залог... но не более того.