Сообщений в теме: 68

[rabotnica]

Поведали историю. 

М. купил автомобиль, не проверив его в базе залогов в интернете. Через некоторое время получил иск об обращении взыскания от банка - авто был заложен и информация была в базе. 

М. проиграл суд, но подал апелляционную жалобу. До рассмотрения дела в апелляции М. продал машину (банк не добился обеспечительных мер). Автомобиль продан гражданину Беларуси и поставлен на учет в Беларуси.

 

Спрашивается:

1. будет ли что-то М. за это?

 

2. могут ли обратить взыскания на авто, который находится в собственности у гражданина Беларуси?

Белорус не обязан проверять реестр залогов, значит считается добросовестным, а значит залог прекращается.

 

3. Если все-таки залог не прекращается, можно ли обратить взыскание на автомобиль в такой ситуации? Нужно ли новое решение суда в РФ или в Беларуси? Могут ли приставы РФ взаимодействовать с белорусскими?

 

[maverick2008]

не проверив его в базе залогов в интернете

эт что такая за штука? каким нормативным актом урегулирована обязанность покупателя проводить там проверку? в договоре к-п содержалось указание о том, что покупатель подтверждает авто свободным от обременений и прав третьих лиц?

[PetersON]

Изменение способа исполнения на взыскание денег.

[Kazan2502]

т что такая за штука? каким нормативным актом урегулирована обязанность покупателя проводить там проверку? в договоре к-п содержалось указание о том, что покупатель подтверждает авто свободным от обременений и прав третьих лиц?

Ст. 339.1

[rabotnica]

Изменение способа исполнения на взыскание денег.

К М. было предъявлено требование об обращении взыскания на автомобиль. М. не брал кредит. По сути даже требование об обращении взыскания направлено не только к М. - у кого бы автомобиль не находился банк с помощью пристава может обратить на него взыскание.

Так в чем же здесь изменение способа исполнения? Тут замена материально-правового требования. А к М. такое требование даже заявить нельзя.

 

Вопрос в том, меняется ли что-то если авто приобрел белорус.

Сообщение отредактировал rabotnica: 12 October 2016 - 20:24

[Kazan2502]

Автомобиль физически в РФ Или Белорусии? 

Если второе то  скорее всего обращение взыскания невозможно. Сам по себе залог не прекратится.

кто силен в МЧП тот подскажет.

М ничего не будет, поскольку он не должник. 

Если авто в РФ то обращение взыскания возможно.  

Сообщение отредактировал Kazan2502: 12 October 2016 - 22:27

[rabotnica]

Автомобиль физически в РФ Или Белорусии? 

Если второе то залог скорее всего прекращен. 

кто силен в МЧП тот подскажет.

М ничего не будет, поскольку он не должник. 

Если авто в РФ то обращение взыскания возможно.  

 автомобиль в Беларуси. Интересно, могут ли российские приставы через белорусских арестовать его и доставить сюда.

Сообщение отредактировал rabotnica: 12 October 2016 - 20:57

[Kazan2502]

Интересно, могут ли российские приставы через белорусских арестовать его и доставить сюда.

Как в теории знающие подскажут, но практически по моему вы переоцениваете возможности ФССП. Или не осознаете что из себя представляет данная структура сегодня.  

[maverick2008]

Kazan2502,

признаю ошибку. Думал эта штука еще в тестовом режиме работает, а оказывается уже и практики тонны. Спасибо

[Ludmila]

Почему М. ничего не будет? Будет.

[rabotnica]

Почему М. ничего не будет? Будет.

 

Вы имеете в виду убытки или что-то другое?

 

Согласно п. 2 ст. 346 ГК

Залогодатель не вправе отчуждать предмет залога без согласия залогодержателя, если иное не предусмотрено законом или договором и не вытекает из существа залога.

В случае отчуждения Залогодатель должен возместить убытки, причиненные залогодержателю в результате отчуждения заложенного имущества.

 

Практики по требованиям о возмещении убытков в таких случаях не найдено.

 

Удалось найти только один пример:

 

Апелляционное определение Московского городского суда от 22.07.2014 по делу N 33-29061/14

Требование: О возмещении убытков.

Обстоятельства: Ответчик, будучи залогодателем, произвел действия по сокрытию автомобиля от обращения взыскания, продал автомобиль с использованием дубликата паспорта транспортного средства без согласия истца, чем лишил истца возможности исполнить обеспеченное залогом обязательство за счет предмета залога.

Решение: В удовлетворении требования отказано, так как решением суда на предмет залога обращено взыскание, то есть истцом реализован способ защиты своего права.

 

 

Интересно, что если бы Залогодателем оставался заемщик, то убытки с него нельзя было бы даже пробовать взыскать - ведь и так есть решение о взыскании с него суммы долга. А так получается, что каждый новый залогодатель должен возмещать Банку убытки, если осуществит отчуждение?

 

Других последствий отчуждения предмета залога мной не найдено.

Сообщение отредактировал rabotnica: 13 October 2016 - 01:51

[Ludmila]

Вы имеете в виду убытки

Именно. 

Приобретатель стал ведь залогодателем.

 

А так получается, что каждый новый залогодатель должен возмещать Банку убытки, если осуществит отчуждение?  

Почему каждый? Только тот, по вине которого возникли убытки. Если залогодатель продал предмет залога с сохранением залога, без каких-либо последствий, в результате которых нарушаются права залогодержателя, то с него и не взыскать ничего, ибо убытков нет. В Вашем примере убытки возникают именно по вине того залогодателя, который продал машину в Беларусь.

Только тут такое дело, что если кредитор потребовал досрочного возврата кредита именно в связи с отчуждением заложенного имущества, то и залогодатель может потребовать от залогодателя возмещения убытков. Если, конечно, докажет факт их понесения.

Интересно, что если бы Залогодателем оставался заемщик, то убытки с него нельзя было бы даже пробовать взыскать

Почему это? Если бы сверх суммы долга образовались бы убытки, ничто не мешало бы взыскать их с заёмщика. Например, если бы он продал машину в Сан-Томе-и-Принсипи, и в связи с этим залогодержатель понёс бы расходы по взысканию сверх того, что понёс бы, оставайся машина в России.

[rabotnica]

 

 

А так получается, что каждый новый залогодатель должен возмещать Банку убытки, если осуществит отчуждение?  

Почему каждый? Только тот, по вине которого возникли убытки. Если залогодатель продал предмет залога с сохранением залога, без каких-либо последствий, в результате которых нарушаются права залогодержателя, то с него и не взыскать ничего, ибо убытков нет. В Вашем примере убытки возникают именно по вине того залогодателя, который продал машину в Беларусь.

 

 

Я вот думаю, что с перемещением машины в Беларусь залог не прекращается. Даже то, что авто купил белорус, не имеет значения.

 

Статья 1211. Право, подлежащее применению к договору при отсутствии соглашения сторон о выборе права

 

1. Если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или другим законом, при отсутствии соглашения сторон о подлежащем применению праве к договору применяется право страны, где на момент заключения договора находится место жительства или основное место деятельности стороны, которая осуществляет исполнение, имеющее решающее значение для содержания договора.

 

2. Стороной, которая осуществляет исполнение, имеющее решающее значение для содержания договора, признается сторона, являющаяся, в частности:

1) продавцом - в договоре купли-продажи;

 

 

Хотя интересно было бы если стороны выбрали бы право Республики Беларусь

[rabotnica]

Приобретатель стал ведь залогодателем.

 

Разумеется.

Интересно с какого момента он становится залогодателем, или в частности самое главное - с какого момента на нем обязанность не отчуждать.

Ведь М. в суде заявил, хоть и безосновательно, что не знал и не должен был знать о залоге, а значит он прекратился.

 

И все-таки, как Вы полагаете он становится в полном смысле Залогодателем :

- с момента вступления в законную силу решения суда

- с момента, когда узнал о требованиях банка (когда иск получил)

- сразу же, как стал собственником (а если бы он продал и даже не знал про банк - он что тоже нарушил обязанность залогодателя не отчуждать?)

 

К тому же у нас тут два вида "производных" залогодателей (ст. 353 ГК):

1. те, кто получил залог при отчуждении.

2. правопреемники залогодателя

 

Правопреемники точно становятся залогодателями в момент перехода всей совокупности прав и обязанностей, даже если не знали про залог.

А вот по первой группе не факт, что в момент отчуждения или приобретения права собственности, если они не знали о залоге

Сообщение отредактировал rabotnica: 13 October 2016 - 03:25

[Ludmila]

- сразу же, как стал собственником

Естественно.

 

(а если бы он продал и даже не знал про банк - он что тоже нарушил обязанность залогодателя не отчуждать?)

Если залог есть в реестре - вне всякого сомнения. То, что он не посмотрел в реестр, не означает, что обязанности не возникли.

 

А вот по первой группе не факт, что в момент отчуждения или приобретения права собственности, если они не знали о залоге

Т.е. Вы полагаете, что достаточно заявить "а я не смотрел в реестр залогов", и всё - ты не залогодатель, никаких обязанностей у тебя нет, и всё?

 

Хотя интересно было бы если стороны выбрали бы право Республики Беларусь

Хм. Продавец и покупатель могли применить право Республики Беларусь исключительно к своим отношениям - по купле-продаже имущества. Распространить действие законодательства Республики Беларусь на залог они никак не могли.

 

На этом умываю руки.

[Kazan2502]

По убыткам спорно.
Стандарт доказывания тот же.
Договора нет, значит убытки из деликта.

Залогодатель продал машину не в Беларусь, а гражданину Белорусии.

И вывез предмет залога гражданин Белорусии.
У нас сейчас сделки при наличия публичного запрета считаются действительными.
В чем вина залогодателя? За то что продал заложенное авто, так обращай взыскание, есть предусмотренные законом возможности. 
Действительная сделка - где противоправность и вина?
Если только сам залогодатель вывез предмет залога в Сан-Томе-Принсипи (Беларусь).
Либо истцу надо доказывать злонамеренность действий залогодателя (сговор).
В общем набившие оскомину 10 и 168.

 

[Ludmila]

Договора нет,

Как это нет? Есть. Договор залога. Права и обязанности по которому перешли к новому собственнику.

Залогодатель продал машину не в Беларусь,

Вы договор видели?

[Kazan2502]

Как это нет? Есть. Договор залога. Права и обязанности по которому перешли к новому собственнику.

Так здесь нет правопреемства. Этот договора залога нового собственника никак не связывает.

Приобретение заложенного имущества не влечет правопреемства.
 

 

Вы договор видели?

Нет. Из сообщений тс это следует 

 

Автомобиль продан гражданину Беларуси и поставлен на учет в Беларуси.

Сообщение отредактировал Kazan2502: 13 October 2016 - 13:28

[Ludmila]

. Этот договора залога нового собственника никак не связывает.

Как это не связывает? Ссылку на норму права, из которой следует столь смелый вывод, пожалуйста.

 

Из сообщений тс это следует 

ТС, судя по профилю и по сообщениям, не юрист. Ситуацию излагает крайне приближённо. Это во-первых.

Выяснять, требуются ли в Беларуси для постановки на учёт какие-либо заявления от продавца, я не буду. Если требуются, то вот Вам и "продажа машины в Беларусь продавцом".

[Kazan2502]

Как это не связывает? Ссылку на норму права, из которой следует столь смелый вывод, пожалуйста.

 353. В случае перехода прав на заложенное имущество от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества (за исключением случаев, указанных в подпункте 2 пункта 1 статьи 352 и статье 357 настоящего Кодекса) либо в порядке универсального правопреемства залог сохраняется. 

Правопреемник залогодателя приобретает права и несет обязанности залогодателя, за исключением прав и обязанностей, которые в силу закона или существа отношений между сторонами связаны с первоначальным залогодателем.

(Последний абзац относится именно к правопреемнику, а не лицу приобретшего заложенное имущество).
Т.е. приобретение заложенного имущества не отменяет и не прекращает залог, обращение заложенного имущества возможно.
Но "новый" залогодатель не встает на место прежнего залогодателя по договору. 
Просто это (приобретение заложенного имущества) самостоятельное основание для требований к "новому" залогодателю.

 

[Ludmila]

(Последний абзац относится именно к правопреемнику, а не лицу приобретшего заложенное имущество).

В абзаце 2 речь идёт о правопреемнике в залоговых правоотношениях, а не об универсальном правопреемнике. 

[Ludmila]

Вот КС РФ говорит о правопреемстве именно в рамках отчуждения предмета залога:

 

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 29 мая 2014 г. N 1174-О

 

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ

ПОТРЕБИТЕЛЬСКОГО КРЕДИТНОГО КООПЕРАТИВА "ПАРТНЕР"

НА НАРУШЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД ЧАСТЬЮ 1

СТАТЬИ 65 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА

"ОБ ИСПОЛНИТЕЛЬНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ"

 

 Так, в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации залогодатель вправе отчуждать предмет залога другому лицу только с согласия залогодержателя, если иное не предусмотрено законом или договором и не вытекает из существа залога (пункт 2 статьи 346); в случае перехода права собственности на заложенное имущество от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества право залога сохраняет силу, правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное (пункт 1 статьи 353); залогодержатель вправе обратить взыскание на предмет залога в случае нарушения залогодателем правил о распоряжении заложенным имуществом, установленных пунктом 2 статьи 346 ГК Российской Федерации (подпункт 3 пункта 2 статьи 351).

Следовательно, восстановление прав залогодержателя, нарушенных неправомерным отчуждением залогодателем заложенного имущества третьему лицу без его согласия, возможно не в процедуре розыска заложенного имущества, а посредством обращения взыскания на это имущество, находящееся у третьего лица.

 

А вот Определение ВС РФ. Оно отчасти устарело, ибо теперь имеет значение тот факт, что приобретатель не знал о залоге. Но в части именно приобретателя как правопреемника ничего не менялось.

 

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 9 октября 2012 г. N 18-КГ12-39

 

По смыслу данных правовых норм особенностью залоговых правоотношений является наличие права следования, которое заключается в том, что при отчуждении заложенной вещи право залога следует за вещью, а у лица, которое приобрело вещь, возникают залоговые обременения.

Таким образом, переход права собственности не прекращает право залога: правопреемник залогодателя становится на его место, то есть становится залогодателем. При этом каких-либо исключений, позволяющих освободить лицо, приобретшее заложенное имущество, от перешедших к нему обязанностей залогодателя на основании того, что при заключении договора купли-продажи оно не знало о наложенных на него обременениях, не предусмотрено.

 

Могу поискать и ещё. А теперь Вы покажите хотя бы один судакт, в котором говорится, что в процитированном Вами абзаце имеется в виду только универсальный правопреемник.

А заодно ответьте на три вопроса

1) Что это тогда за зверь тот залог, залогодателем по которому стал приобретатель имущества, если это не залог в силу договора? И уж точно это не залог в силу закона.

2) На каком основании прекращаются обязанности залогодателя, причём как предусмотренные договором, так и предусмотренные законом?

3) Означает ли это, что новый собственник имущества не обладает никакими правами залогодателя? 

[PetersON]

Статья 352.

1. Залог прекращается:

2) если заложенное имущество возмездно приобретено лицом, которое не знало и не должно было знать, что это имущество является предметом залога;

[Ludmila]

Статья 352. 1. Залог прекращается: 2) если заложенное имущество возмездно приобретено лицом, которое не знало и не должно было знать, что это имущество является предметом залога;

Это Вы к чему?

[PetersON]

К тому что норма поменялась и старая практика не актуальна, если сделка после 1 июля 2014 г.

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.11.2015 N 50

Продажа заложенного имущества в отсутствие требуемого извещения и его приобретение лицом, которое не знало и не должно было знать, что имущество является предметом залога, в силу подпункта 2 пункта 1 статьи 352 ГК РФ влечет прекращение залога. В этом случае залогодержатель вправе требовать возмещения убытков с лица, на которое возложена обязанность предоставления информации об обременении имущества.

 

А не с покупателя.

Сообщение отредактировал PetersON: 13 October 2016 - 15:29