Сообщений в теме: 90

[andrewgross]

Некто Виноградов уже сходил в свой офис в двумя ружьями...

Шесть убитых, несколько покалеченых, у Виноградова пожизненное.

[Carolus]

Некто Виноградов уже сходил в свой офис в двумя ружьями...

Я другого вспоминаю - пенсионера, который расстрелял начальницу собеса и юриста этого собеса, которые применили плохой закон и отобрали у будущего ворошиловского стрелка заслуженную пенсию. Не удивлюсь, если на каком-нибудь крупном предприятии так же поступят с кадровиками, юристами или бухгалтерами, не говоря уж о начальнике обиженного работника и директоре предприятия, априори отвечающего абсолютно за всё.

 

Что касается командировки ... согласитесь же, что время в пути считать свободным временем работника, которое он тратит на себя ... аморально!

Точно так же аморально не платить командировочным суточные, если суточные отменят. Я наверняка саботировать начну, или пусть оплачивают, иначе мы оглянуться не успеем, как крепостное право вернётся. Время или деньги, потраченные для работодателя, должны им компенсироваться. Точка.

 

Кстати, судей ВАС, не прошедших фильтр СКК, уволили как добровольно ушедших в отставку. Как, спросите вы? В законе написали, что если СКК не приняла судью в ВС РФ, то судья считается уволившимся по собственному желанию. Ловкость рук, подмена понятий, здравый смысл побоку - и принцип несменяемости судей типа не нарушен. Ждём аналогичных изменений в ТК или всё-таки чистим ружье?!

[contoso]

"Переработок" в командировке не бывает.

Учет рабочего времени в командировке не ведется, оплата  времени, проведенного в командировке, происходит посуточно по среднему заработку (ст. 167 ТК).

Один час работал работник в командировке или двенадцать - оплата одинаковая.

А вот такие мысли: если РД послал работника в командировку  и работник, по замыслу РД должен был сесть в поезд в субботу вечером(сб и вс  - выходные) и прибыть на место во вторник утром. Однако всю субботу и воскресенье он гулял на свадьбе у сына и в понедельник вышел на работу со словами: Мужики - готов на самолете лететь - билет купите?

 - Какие дни командировки должны быть оплачены?

 - Нарушил ли что-то работник и в какой момент?

 - может ли РД взыскать с работника ЖД стоимость билета?

Сообщение отредактировал contoso: 19 June 2017 - 12:27

[andrewgross]

- Нарушил ли что-то работник и в какой момент?

Нарушил приказ о командировании, будет привлечен к дисциплинарной ответственности.

 

- может ли РД взыскать с работника ЖД стоимость билета?

Может, если к назначенному времени работник не прибудет в место командирования.

 

Мужики - готов на самолете лететь - билет купите?

Билет ему уже купили, так что самолет - за свой (его) счет.

 

- Какие дни командировки должны быть оплачены?

Оплате подлежат дни командирования по факту.

[contoso]

Нарушил приказ о командировании, будет привлечен к дисциплинарной ответственности.

А что обязывает работника подчиняться приказам работодателя в свой выходной день? У него  время отдыха, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению.[/size]
 

Оплате подлежат дни командирования по факту.

Это как? В данном случае днями командировки будут считаться суббота и воскресенье, как минимум, и до окончания командировки тем или иным способом? 
 

Билет ему уже купили, так что самолет - за свой (его) счет.

А если самолет в понедельник вечером за свой счёт, то в понедельик утром на работу выходить нужно?

Сообщение отредактировал contoso: 19 June 2017 - 13:13

[Шмалекс]

работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению.

а работника никто и не ограничивает в распоряжении своим временем  в поезде где может лежать, а может и не лежать на боковой верхней полке возле туалета в плацкартном вагоне.

[contoso]

а работника никто и не ограничивает в распоряжении своим временем  в поезде где может лежать, а может и не лежать на боковой верхней полке возле туалета в плацкартном вагоне.

Вы это серьезно? Не хочу в поезде, по моему усмотрению, хочу не в поезде Но ни на один вопрос не ответили.

Сообщение отредактировал contoso: 19 June 2017 - 17:04

[Шмалекс]

Но ни на один вопрос не ответили.

по данному вопросу есть две позиции. выбирать Вам.

[contoso]

по данному вопросу есть две позиции. выбирать Вам.

Вы великолепны. Вопросы были Что? Как? И нужно ли? А у Вас две позиции )) Обоснуйте, пожалуйста свою.

[andrewgross]

А что обязывает работника подчиняться приказам работодателя в свой выходной день?

Обязывает дисциплина труда и изданный в рабочее время приказ работодателя.

 

В данном случае днями командировки будут считаться суббота и воскресенье, как минимум, и до окончания командировки тем или иным способом?

Днями командировки будут считаться дни, фактически проведенные в командировке. В вашем примере вообще ничего работнику компенсировано не будет, ибо приказ нарушен.

 

А если самолет в понедельник вечером за свой счёт, то в понедельик утром на работу выходить нужно

В старой редакции положения о командировках на этот счет было сказано "по согласованию с работодателем". В постановлении 749 такого нет, ситуация отдана на откуп работодателю, регулируется ЛНА.

[contoso]

Обязывает дисциплина труда и изданный в рабочее время приказ работодателя.

Во время отдыха,к коему относится выходной, работник   свободен от исполнения трудовых обязанностей

Нарушил приказ о командировании, будет привлечен к дисциплинарной ответственности.

К дисциплинарной ответственности можно привлечь только за  неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей. 

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности.

Значит ли это, что к дисциплинарной ответственности в общем случае(если не учитывать аморалку итд) можно привлечь только за проступок совершенный в рабочее время?

 

 

Да и ВС в своё время говорил, что "Привлечение работника к дисциплинарной ответственности за проступки, совершенные не при исполнении трудовых обязанностей, является ограничением прав работника"

Сообщение отредактировал contoso: 19 June 2017 - 20:22

[andrewgross]

Во время отдыха,к коему относится выходной, работник свободен от исполнения трудовых обязанностей

Абсолютно верно! В.В.Путин, подписывая в свою бытность премьером  знаменитое Постановление 749 Об особенностях направления в командировки..." тоже так же мыслил! Двигаясь в поезде/самолете/автобусе/на оленях в свой выходной к месту командирования, работник не занят исполнением своих трудовых обязанностей, потому и не получает среднюю зарплату, а только суточные.

    

Значит ли это, что к дисциплинарной ответственности в общем случае(если не учитывать аморалку итд) можно привлечь только за проступок совершенный в рабочее время?

Работника накажут не за невыезд в сбт/вскр в командировку, а за срыв служебного поручения, которое он д.б. исполнить по распоряжению работодателя.

[Nimphelos]

Работника накажут не за невыезд в сбт/вскр в командировку, а за срыв служебного поручения, которое он д.б. исполнить по распоряжению работодателя.

 

Ага, а еще можно, например, работнику в пятницу за минуту до конца рабочего времени выдать служебное поручение, исполнение которого требует часов 8 рабочего времени и которое нужно выполнить к 9 утра понедельника. А потом привлечь к ответственности в понедельник за его неисполнение. И ничего, что фактически выполнение этого поручения требовало от работника использовать время своего отдыха. Мы ж его привлекаем не за то, что он не исполнил свои трудовые обязанности в выходные. а за то, что не выполнил "изданный в рабочее время приказ работодателя". Юристы в интернетиках такие смешные.))

 

 

Значит ли это, что к дисциплинарной ответственности в общем случае(если не учитывать аморалку итд) можно привлечь только за проступок совершенный в рабочее время?

 

Разумеется. Вон даже ВС недавно на тему был. 

 

 

Из приведённых норм трудового законодательства и разъяснений Пленума Верховного Суда Российской Федерации по применению пункта 10 части 1 статьи 81 Трудового кодекса Российской Федерации следует, что необходимым условием для увольнения руководителя организации (филиала, представительства) или его заместителя по пункту 10 части 1 статьи 81 Трудового кодекса Российской Федерации является однократное грубое нарушение ими в период рабочего времени своих трудовых (должностных) обязанностей, которое может выражаться в том числе в неисполнении или ненадлежащем исполнении руководителем или его заместителем обязанностей, установленных трудовым договором, иными локальными актами, должностной инструкцией, правилами внутреннего трудового распорядка.

 

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 15 мая 2017 г. N 47-КГ17-4

[contoso]

Работника накажут не за невыезд в сбт/вскр в командировку, а за срыв служебного поручения, которое он д.б. исполнить по распоряжению работодателя.

Трудовой кодекс не оперирует такими понятиями, как "срыв". Уточните пожалуйста, что нарушил работник не выехав в своё время отдыха в командировку?

И где прописана обязанность работника исполнять распоряжения работодателя во время своего отдыха,  в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению.

 

Не могли бы Вы уточнить за что, по вашему мнению,работник может быть привлечен к дисциплинарной ответственности?

 

Может, если к назначенному времени работник не прибудет в место командирования.

На основании чего РД будет иметь право взыскать с работника стоимость билета, если тот не поехал в командировку во время своего отдыха и не сделал ничего противоправного?

Сообщение отредактировал contoso: 19 June 2017 - 23:57

[andrewgross]

Уточните пожалуйста, что нарушил работник не выехав в своё время отдыха в командировку?

Уточняю: нарушил приказ (распоряжение) работодателя о командировании.

 

где прописана обязанность работника исполнять распоряжения работодателя во время своего отдыха

В ТК, ЛНА, ТД, ПВТР прописана обязанность исполнять приказы (распоряжения) работодателя и ответственность за их неисполнение. Неисполнить их работник может только в двух случаях: поручаемая работа не обусловлена  его ТД или ее выполнение связано с угрозой здоровью/жизни работника.

 

уточнить за что, по вашему мнению,работник может быть привлечен к дисциплинарной ответственности?

См. ст. 192 ТК. После того, как увидите знакомые буквы, не делайте самостоятельных выводов, а уточните смысл прочитанных слов у специалистов.

можно, например, работнику в пятницу за минуту до конца рабочего времени выдать служебное поручение, исполнение которого требует часов 8 рабочего времени и которое нужно выполнить к 9 утра понедельника. А потом привлечь к ответственности в понедельник за его неисполнение. И ничего, что фактически выполнение этого поручения требовало от работника использовать время своего отдыха.

Можно, это доступный и эффективный инструмент моббинга. Если работник  дорожит работой, сделает работу в выходные и без доплаты. А если отправится на пляж пиво пить и девок щипать, прикрываясь правом отдыхать в выходные - надолго станет свободным от исполнения должностных обязанностей.

 

Юристы в интернетиках такие смешные.))

Ну-ну, продолжайте хихихать, если в вашей вселенной все обстоит иначе.

На основании чего РД будет иметь право взыскать с работника стоимость билета, если тот не поехал в командировку во время своего отдыха и не сделал ничего противоправного?

Вот в этом и заключается ваше главное заблуждение: не выехав в надлежащим способом оформленную командировку пусть даже в свой день отдыха, работник нарушил дисциплину труда. Стоимость билета РД взыщет с этого РБ на основании ст. 232, 238 ТК РФ.

[contoso]

В ТК, ЛНА, ТД, ПВТР прописана обязанность исполнять приказы (распоряжения) работодателя и ответственность за их неисполнение. Неисполнить их работник может только в двух случаях: поручаемая работа не обусловлена  его ТД или ее выполнение связано с угрозой здоровью/жизни работника.

Требование выехать в выходной день куда-то противоречит ТД и ПВТР, там написано, что суббота и воскресенье выходные дни.
 
Ваше заблуждение состоит в том, что РБ обязан не выехать в нерабочее время, а прибыть в рабочее время.
А РД обязан, а возместить расходы связанные с командировкой. Единственное, что имеет право РД это определить "Порядок и размеры возмещения расходов[/size]", но не определять порядок их несения
 
 

Стоимость билета РД взыщет с этого РБ на основании ст. 232, 238 ТК РФ.

Покупка билета работодателем, это исключительно его инициатива. РБ не обязан им пользоваться. Т.к., как вы верно заметили
 

Абсолютно верно! В.В.Путин, подписывая в свою бытность премьером  знаменитое Постановление 749 Об особенностях направления в командировки..." тоже так же мыслил! Двигаясь в поезде/самолете/автобусе/на оленях в свой выходной к месту командирования, работник не занят исполнением своих трудовых обязанностей,

После того, как увидите знакомые буквы, не делайте самостоятельных выводов, а уточните смысл прочитанных слов у специалистов.

 

Грубо  - очень грубо.

Сообщение отредактировал contoso: 20 June 2017 - 13:37

[andrewgross]

Грубо - очень грубо.

Иначе нельзя, ибо вы очень далеки от реалий и рассматриваете обсуждаемые вопросы отдельно от контекста.

 

Требование выехать в выходной день куда-то противоречит ТД и ПВТР, там написано, что суббота и воскресенье выходные дни.

ТК и ПВТР предусматривают  отступление от этих правил, см. ст. 113 ТК. Кроме того, направление в командировку в сбт и вскр не противоречит ТК, поскольку работник в пути не исполняет свои трудовые обязанности: токарь не токарит, повар не варит, менеджер  не звонит, не отправляет почту, не делает ничего из своего круга обязанностей.

 

Ваше заблуждение состоит в том, что РБ обязан не выехать в нерабочее время, а прибыть в рабочее время.

Я не заблуждаюсь, я, в отличие от вас, понимаю причинно-следственную связь.

Да, работодателю все равно, как питерский работник в понедельник в 08.00 окажется во Е-бурге на проходной УМЗ. Если у работника есть телепорт, то пусть он телепортируется утром в понедельник. Если телепорта нет, утреннего авирейса нет или оплата авиатранспорта не предусмотрена действующими нормами - извольте выехать в субботу, прибыть в место командирования в установленные сроки, полностью и качественно выполнить служебное поручение.

 

Покупка билета работодателем, это исключительно его инициатива

Есть работодатели, которые без аванса возмещают работникам расходы после окончания командировки в соответствие с ТК. А еще есть нормальные работодатели, которые и билет работнику приобретают, и гостиницу заранее оплачивают, и суточные перед командировкой выдают.

Если работник сам себе купил билет в командировку и передумал ехать - это его проблема. Если РД установил, что оплачивает только ж/д билет и не предусмотрел частичной компенсации авиабилетов, то работник, приобретший в обсуждаемой ситуации ради законного использования выходных дорогой авиабилет, летит в командировку за свой счет.

[contoso]

Иначе нельзя, ибо вы очень далеки от реалий и рассматриваете обсуждаемые вопросы отдельно от контекста.

Нельзя или можно, в данном случае, вопрос воспитания, грубить или нет незнакомому человеку если, по вашему мнению, он заблуждается.
 

ТК и ПВТР предусматривают  отступление от этих правил, см. ст. 113 ТК.

Командировка у нас к чему из 113 статьи относится?
 
 

поскольку работник в пути не исполняет свои трудовые обязанности: токарь не токарит, повар не варит, менеджер  не звонит, не отправляет почту, не делает ничего из своего круга обязанностей.

Значит можно заставлять товаря варить,  а повара токарить? ПРо то, что в выходной работник может использовать свое время по своему усмотрению, вы не забыли?

 

РД не в праве насильно настаивать, как работнику ехать в командировку, он обязан установить Порядок и размеры возмещения расходов.  

[andrewgross]

contoso сказал(а) 20 Июн 2017 - 11:57:

Значит можно заставлять товаря варить, а повара токарить?

Я выше писал, что нельзя, ст. 60 ТК запрещает.

 

contoso сказал(а) 20 Июн 2017 - 11:57:

Командировка у нас к чему из 113 статьи относится?

Ни к чему из ст. 113 командировка не относится, поскольку время в пути не есть привлечение к работе. Ст. 113 ТК иллюстрирует лично вам, что есть и иные варианты, кроме вами безальтернативно заявляемых.

 

contoso сказал(а) 20 Июн 2017 - 11:57:

ПРо то, что в выходной работник может использовать свое время по своему усмотрению, вы не забыли?

Вот работник по своему усмотрению в поезде, двигаясь к месту командирования, пьет колу или пиво, спит или читает, ест или курит.

 

contoso сказал(а) 20 Июн 2017 - 11:57:

РД не в праве насильно настаивать, как работнику ехать в командировку,

Глубоко заблуждаетесь, ибо явно не читали в ТК, что такое "командировка". Работодатель вправе в пределах своих полномочий издавать приказы (распоряжения) , в т.ч. о командировании, даже с убытием в сбт и/или вскр, обязательные для исполнения всеми работниками. Суббота и воскресенье, даже если они в ПВТР установлены днями отдыха, не являются священными неприкасаемыми коровами, как вам кажется.

Разумеется, вы можете считать иначе и даже биться разрешенным способом за вашу трактовку: пытаться не ездить в командировки в сбт и вскр, покупать себе билеты в командировку на самолет в бизнес-класс, а потом учить главбуха оплачивать командировочные расходы, пояснять гендиректору про нерабочие дни и свободу использования выходных по своему усмотрению. Можете даже получить разрешение на митинг или без разрешения проводить одиночные пикеты в защиту прав трудящихся.

 

В конце нашей дискуссии обратить ваше  внимание, что я излагаю не свою личную точку зрения, а объясняю сложившееся положение дел. Поучать меня не надо, переубеждать тоже, ловить на незнании ТК бессмысленно. Я знаю, что такое закон, дисциплина труда и оплата труда, как применять трудовое законодательство в полном объеме, а не выборочно.

[contoso]

Вот работник по своему усмотрению в поезде, двигаясь к месту командирования, пьет колу или пиво, спит или читает, ест или курит.

Если работник усматривает, что он не хочет в это время двигаться в этом поезде к месту командировки, а хочет быть в другом месте.. Например, в кино сходить.

Единственны вопрос в том, принял ли он все разумные меры для того, чтобы в нужное время  прибыть в место командирования. 

 

 

покупать себе билеты в командировку на самолет в бизнес-класс,

Вы переиначиваете. Работник вправе покупать  любой билет, если это согласуется с "Порядок и размеры возмещения расходов"  будь то самолет или поезд. Однако, если такого билета вдруг не окажется, то он не поедет.

 

выше писал, что нельзя, ст. 60 ТК запрещает.

 

Т.е. токаря заставить варить в свободное время ст. 60 запрещает, а заставлять ехать не запрещает, хоть и в первом и втором случае РБ не занят исполнением своих трудовых обязанностей?

 

 

не выехав в надлежащим способом оформленную командировку пусть даже в свой день отдыха, работник нарушил дисциплину труда. Стоимость билета РД взыщет с этого РБ на основании ст. 232, 238 ТК РФ.

 Еще раз повторю, что ВС считает, что : "Привлечение работника к дисциплинарной ответственности за проступки, совершенные не при исполнении трудовых обязанностей, является ограничением прав работника"

[andrewgross]

Если работник усматривает, что он не хочет в это время двигаться в этом поезде к месту командировки, а хочет быть в другом месте.. Например, в кино сходить. Единственны вопрос в том, принял ли он все разумные меры для того, чтобы в нужное время прибыть в место командирования.

Как захочет, так и перехочет, планшет с собой в поезд возьмет. Пока телепорта у работника нет, работник будет выезжать в командировку  в день, указанный работодателем.

 

Т.е. токаря заставить варить в свободное время ст. 60 запрещает, а заставлять ехать не запрещает, хоть и в первом и втором случае РБ не занят исполнением своих трудовых обязанностей?

Про свободное время не ранее не спрашивали. В свободное от работы время ТК работнику ничего не запрещает, в т.ч. не запрещает ехать в поезде  в командировку  (что ночью в будни, что днем в воскресенье). Или по вашей логике ночью в поезде работник тоже не должен ехать в командировку? Он же свободен был после окончания рабочего дня в кабак пойти, стритрейсерством заняться, поразмножаться с кем-нибудь?

 

Еще раз повторю, что ВС считает, что : "Привлечение работника к дисциплинарной ответственности за проступки, совершенные не при исполнении трудовых обязанностей, является ограничением прав работника"

 

Если работник  своевременно не прибудет в организацию, в которую командирован, он м.б. подвергнут дисциплинарной  и/или материальной ответственности в соответствие с ТК, даже если выезд д.б. состояться в нерабочий день. Проступком будет не невыезд в командировку (ибо смысл командировки заключается не в проезде на поезде), а невыполнение служебного задания работодателя, которое не будет исполнено именно по причине  несвоевременного прибытия в организацию, в которую работник командирован.

Спасти от взыскания и/или удержания работника может только своевременное прибытие в место командирования. Однако,  работнику, которому работодателем был приобретен билет к месту командирования, не будет компенсирован другой билет, который был работником приобретен на другую дату.

[contoso]

Или по вашей логике ночью в поезде работник тоже не должен ехать в командировку? Он же свободен был после окончания рабочего дня в кабак пойти, стритрейсерством заняться, поразмножаться с кем-нибудь?

Не должен. Может, что угодно делать.
Но он должен прибыть к месту командирования в срок. 

 

подвергнут дисциплинарной  и/или материальной ответственности в соответствие с ТК, даже если выезд д.б. состояться в нерабочий день. Проступком будет не невыезд в командировку (ибо смысл командировки заключается не в проезде на поезде), а невыполнение служебного задания работодателя, которое не будет исполнено именно по причине  несвоевременного прибытия в организацию, в которую работник командирован.

Да. Так оно и есть. А материальная за что?
 

Однако,  работнику, которому работодателем был приобретен билет к месту командирования, не будет компенсирован другой билет, который был работником приобретен на другую дату.

Если стоимость другого билета находится в пределах размеров возмещаемых расходов, то это будет обязанностью РД.

Сообщение отредактировал contoso: 20 June 2017 - 19:19

[Carolus]

Билет ему уже купили, так что самолет - за свой (его) счет.

Андрей, смею тебя заверить, что именно в связи с тем, что нет у работника такой обязанности - ехать в командировку, а есть единственная обязанность - прибыть в место командировки (т.е. быть на месте в нужное рабочее время), вариант плюнуть на купленный работодателем билет на поезд и вылететь самолётом - вполне рабочий вариант, 100% законный, не позволяющий ни наказать работника, ни взыскать стоимость! 

 

Но!!! Разумеется, работодателю это не понравится, и его ассиметричный ответ (вплоть до увольнения) будет прогнозируемым. Однако именно по этой причине никто никогда не идёт в суд за взысканием недоплаченных командировочных расходов, ибо лучше потерять недоплаченные 200 рублей, чем работу.

 

Возможное исключение - если есть ЛНА, ограничивающий возмещение командировочных расходов, например, запрещающий летать самолётами в случае, если до пункта назначения можно доехать поездом. Но как таковое право командировочного самостоятельно определить способ попасть в место командировки - даже ЛНА нельзя аннулировать. Потому, что вопрос о том, как попасть в место командировки, ТК возлагает на работника.

Сообщение отредактировал Carolus: 20 June 2017 - 19:25

[contoso]

ЛНА, ограничивающий возмещение командировочных расходов, например, запрещающий летать самолётами в случае, если до пункта назначения можно доехать поездом

Вы считаете это возможным?  В ст. 168 сказано только про  "Порядок и размеры возмещения". Однако можно определить, что возмещается сумма не превышающую стоимость плацкарта до места командиования, тогда работник купит себе билет на самолет и вернет себе часть денег.

Сообщение отредактировал contoso: 20 June 2017 - 20:03

[anita19852007]

Добрый день, коллеги! Возник вопрос, подскажите, пожалуйста.

Если сотрудник сегодня вернулся из командировки домой, рабочий день еще не закончен (ему разрешается после дороги поехать домой, выспаться). Это же уже не рабочее время, верно?