Сообщений в теме: 39

[1871]

tsil, я не "принципиально не согласен" с вашей с В.Ю. позицией, я приемлю любую обоснованную точку зрения. Потому и задал вопрос о практике.

 

В контексте дискуссии мы можем опираться только на Руководство, ведь только там даны разъяснения по конкретному сабжу. 

 

При этом Руководство не противоречит доктрине - так учат экспертов, так учат студентов. Изменить точку зрения сможет только прецедент. Может, у топикстартера получится. Но я бы ему рекомендовал подстраховаться эквивалентностью

[Джермук]

Потому и задал вопрос о практике.

 

Практика есть в отношении оценки так называемых "внешних" признаков, но практика судебная 50/50.

 

В контексте дискуссии мы можем опираться только на Руководство, ведь только там даны разъяснения по конкретному сабжу

Разъяснения 2018 года даны без учета того, что формулировка нормы закона в ст. 1358 с 2014 изменилась в корне.

Сейчас стало:

-Изобретение признается использованным в продукте... использован каждый признак изобретения, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения....

То есть указано - каждый признак изобретения...в формуле изобретения

 

А было до 2014:

-Изобретение признается использованным в продукте...использован каждый признак, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения..

То есть указано - каждый признак...в формуле изобретения

 

Разница большая, а для толкования объема прав, тем более.

А учитывая, что в формуле изобретения могут присутствовать не только признаки самого изобретения, но и признаки иного решения, вот и возникает дилемма при установлении нарушения именно в отношении запатентованного, "рядом" с которым в формуле может быть еще много чего.

Конечно ситуации могут быть разными, но сразу отрицать появление с 2014 возможности различного толкования объема прав именно запатентованного изобретения/полезной модели, я бы не стал.

При этом Руководство не противоречит доктрине - так учат экспертов, так учат студентов

К сожалению, это не всегда так, и можно привести не один пример, когда Руководство изначально содержало грубые ошибки, например, когда ранее в Руководстве было указано о том, что объем прав предоставляется независимым пунктом формулы. Много пришлось об этом публиковать, пока сие не изменили.

По жизни происходит так, что когда меняется норма именно в законе, не всегда удается отследить и подправить все, следующие за этим правила и мнения в руководствах. Что то сразу видят и правят, а что то упускается и "всплывает" позже.

Сообщение отредактировал Джермук: 13 October 2019 - 13:18

[tsil]

Джермук, я полностью на Вашей стороне в этом вопросе.

Что касается Руководств ИЗ и ПМ, то оба они составлены без учета изменившейся нормы ст.1358. В статье появилось (ведь не случайно же!) "каждый признак ИЗОБРЕТЕНИЯ (ПМ)".

Вопрос к сомневающимся: как быть с изменившейся нормой ст. 1358? Проигнорировать?

Соответствующий текст Руководств идентичен прежнему, идущему еще из старых Рекомендаций. Составители Руководств,понятное дело, не особенно заморачивались тем, что не касается экспертизы. Вопросы, возникающие при нарушении патентов вне сферы действия Рукоаодств по экспертизе.

[Никитин]

"Изобретения" вставили потому, что так уж повелось в русском языке, что признак бывает не просто, а чего-то. Если в формуле еще выделять признаки, относящиеся к изобретению и не относящиеся, то в делах по нарушениям спорить будут в разы больше; и вопросы для экспертизы будут, помимо "использован ли признак изобретения?", еще и "относится ли признак к изобретению?", и в итоге придут к тому, что просто станут отбрасывать все несущественные признаки; и при составлении формулы не нужно будет сильно думать; и патентоводы тогда станут никому не нужны; они будут спать на лавках; а наука окончательно деградирует; так что Америка в итоге поглотит нашу страну, а нас всех обратит в рабов. Вы этого хотите?! 

Сообщение отредактировал Никитин: 13 October 2019 - 16:39

[Джермук]

"Изобретения" вставили потому, что так уж повелось в русском языке, что признак бывает не просто, а чего-то. Если в формуле еще выделять признаки, относящиеся к изобретению и не относящиеся, то в делах по нарушениям спорить будут в разы больше; и вопросы для экспертизы будут, помимо "использован ли признак изобретения?", еще и "относится ли признак к изобретению?", и в итоге придут к тому, что просто станут отбрасывать все несущественные признаки; и при составлении формулы не нужно будет сильно думать; и патентоводы тогда станут никому не нужны; они будут спать на лавках; а наука окончательно деградирует; так что Америка в итоге поглотит нашу страну, а нас всех обратит в рабов. Вы этого хотите?! Не спешите с выводами.

 

Почитайте еще раз журнальные статьи.

В них четко показано, что речь не идет о несущественных признаках того же ИЗ/ПМ, а речь только о признаках ИНОГО решения.  ИНОГО.

И воще, установление правонарушения к патентной экспертизе по оценке патентоспособности не имеет никакого отношения. Если в это не верить, то нужно хотя бы смириться, и точка ))))

они будут спать на лавках; а наука окончательно деградирует; так что Америка в итоге поглотит нашу страну, а нас всех обратит в рабов

Браво!

Сообщение отредактировал Джермук: 13 October 2019 - 17:54

[1871]

Практика есть в отношении оценки так называемых "внешних" признаков

 

Мне кажется, это другая тема. Здесь у меня стойкое мнение, что внешние признаки - это признаки функции для признаков ПМ, но никак не признаки самой ПМ. Мы же говорим о нетехнических признаках.

 

Джермук, по поводу формулировки норм, мысль, конечно, интересная, но тем не менее, новой формулировкой не обосновывается то, что нетехнический признак не является признаком ИЗ/ПМ. Почему нетехнический признак не может являться признаком ИЗ/ПМ? Вполне может являться, он же не "внешний", он просто нетехнический. Да, он не характеризует ни продукт, ни способ, но он остается признаком конкретного объекта. 

 

Вопрос к сомневающимся: как быть с изменившейся нормой ст. 1358? Проигнорировать?

 

Как один из вариантов - да. Ведь, ничего не изменилось. 

С другой стороны, коллеги, развитие мысли приводит к тому, что для заявителя хорошо, если нетехнические признаки не учитываются при установлении факта использования. 

 

---

 

По логике получается так, что эксперт эти признаки не принимал во внимание при оценке патентоспособности, соответственно, есть они в формуле или нет - без разницы, эксперт оценил патентоспособность в отношении строго определенной совокупности технических признаков. Этой же совокупностью признаков теперь задан объем охраны. 

 

Вроде бы все классно, но зачем это все отечественной патентной системе? В чем профит от такой затеи? Хотите, чтобы в каждой второй формуле были цветные признаки, маркировки, знаки и прочая не имеющая отношения к изобретениям лабуда, хотелки изобретателей?

Сообщение отредактировал 1871: 13 October 2019 - 19:29

[Джермук]

Хотите, чтобы в каждой второй формуле были цветные признаки, маркировки, знаки и прочая не имеющая отношения к изобретениям лабуда, хотелки изобретателей?

Никто этого не хочет, и случаи такие е д и н и ч н ы е, если и будут, но и к такому случаю нужно подходить с разумом без излишнего ажиотажа насчет любых признаков, которые приведены в формуле.

 

По логике получается так, что эксперт эти признаки не принимал во внимание при оценке патентоспособности, соответственно, есть они в формуле или нет - без разницы, эксперт оценил патентоспособность в отношении строго определенной совокупности технических признаков.

И на этом надо поставить точку в отношении экспертных действий. Эксперт сделал все правильно.

 

Этой же совокупностью признаков теперь задан объем охраны.

А вот в этом вопрос, начиная хотя бы с определения что есть "совокупность признаков".

Но это уже отдельная история, о которой ранее много было написано и показано, что "совокупность признаков" это не любое сочетание признаков, а "совокупность признаков" это когда каждый из этих признаков необходим, а все вместе- достаточны для определения самого технического решения (функция, ТР и т.д.).

Другое дело, что с принятием патентной системы и у нас, отпала необходимость приводить в формуле изобретения только "совокупность признаков". Она, как минимум, необходима, но вовсе теперь не ограничена различными добавлениями признаков (любых), но из этого НЕ должно автоматически следовать толкование предоставленного объема прав только по всей "куче")))

Сообщение отредактировал Джермук: 13 October 2019 - 20:37

[tsil]

Вроде бы все классно, но зачем это все отечественной патентной системе? В чем профит от такой затеи? Хотите, чтобы в каждой второй формуле были цветные признаки, маркировки, знаки и прочая не имеющая отношения к изобретениям лабуда, хотелки изобретателей?

Не так уж классно. И патентной системе это не нужно. Такие формулы - результат не только хотелок изобретателей, но и привлечения ими к работе над заявкой убогого ПП, безграмотность которого не проявится даже при установлении использования ИЗ, охарактеризованного в патенте такой дурацкой формулой.
Но, как известно, законность и справедливость - не одно и то же.
Не реагировать на явное изменение нормы - кмк недопустимо. В противном случае чем мы тогда будем отличаться от тех ПП, которые составляют заявку с формулой, где есть

цветные признаки, маркировки, знаки и прочая не имеющая отношения к изобретениям лабуда

???

[1871]

НЕ должно автоматически следовать толкование предоставленного объема прав только по всей "куче")))

 

Ох... это все из области философии. Я не могу точно для себя решить - должно или не должно. С одной стороны, если должно, то я полезный, потому что не допущу этого. Пусть мне только заплатят. С другой стороны, те, кто хочет нетехнические признаки в формулу - как правило льготники, которые мне итак не заплатят. Получается, никто никому не мешает. А Роспатенту и статистика какая-никакая.

[1871]

Не реагировать на явное изменение нормы - кмк недопустимо.

 

И да, и нет.

 

Это не явное изменение нормы. Обратите внимание, кстати, апрельский президиум эту тему не затронул, для судов ничего не изменилось. 

 

Прецедент заставит зашевелиться тех, кто норму игнорировал.

 

В остальном - ну нас всего-то чуть больше двух тысяч, тех, кто пихает в формулу изобретательские хотелки - единицы. Я, кстати, вообще не верю, что кто-то из ПП способен так с формулой поступить. Всегда правило включения в формулу только технических признаков служило аксиомой. 

[tsil]

1871, ВС реагирует только на судебную практику, а соответствующей нашей теме нет. Поэтому пленум обошел этот вопрос.
"ПП" я пишу для краткости. Поэтому к двум тысячам ПП, о которых я пишу, прибавьте еще несколько тысяч тех, кто считает себя специалистами в области ИС и работает на Вашем поле, в т.ч. нас с В.Ю.

Сообщение отредактировал tsil: 14 October 2019 - 01:42

[Джермук]

"ПП" я пишу для краткости. Поэтому к двум тысячам ПП, о которых я пишу, прибавьте еще несколько тысяч тех, кто считает себя специалистами в области ИС и работает на Вашем поле, в т.ч. нас с В.Ю.

Это ПП работают на нашем поле

[1871]

несколько тысяч тех, кто считает себя специалистами в области ИС

 

Несколько тысяч. На почти 150-миллионную страну. Даже с интеллектуальными паралигалами нас очень мало.

 

Так или иначе - ждем прецедента, который собрался создать ТС Глядишь, президиуму будет что сказать через 10 лет. 

[tsil]

несколько тысяч тех, кто считает себя специалистами в области ИС

 
Несколько тысяч. На почти 150-миллионную страну. Даже с интеллектуальными паралигалами нас очень мало.

В Мск и Питере предложение бегает за спросом. Нас не мало. Беда в том, что из тех, кто работает на нашем поле, халтурщиков много.

[1871]

предложение бегает за спросом

 

Че за ним бегать. Меньше суеты - больше дела Сейчас мы спустимся с холма...

Сообщение отредактировал 1871: 15 October 2019 - 03:20