Сообщений в теме: 83

[deal]

Жду с нетерпением...

[Paster.a]

Интересно получается: вначале определяются бюджетные обязательства, а потом СРАЗУ предусматривается сумма на тот случай, если неисполнением этих денежных обязательств кому-нить причинятся убытки. Чушь получается [тогда уж лучше (читай - логичней) сразу направить эти деньги из "фонда компенсаций" на денежные обязательства].

Здравый смысл сдесь неприменим, здесь применим бюджетный кодекс. Если какому то субъекту бюджетного процесса (минфину) не выделены бюджетные средства на конкретные цели, то он не вправе испольвоать иные бюджетные средства на эти цели. Иначе бюджетная дисциплина порушиться. Да, да, суды так и говорят мол, бюджетная дисициплина порушится, что нельзя, а, следовательно, отказать в иске в связи с невозможностью исполнения.
Суть та в том, что четко нужно прописать, что взыскавать нужно с рф, чтоб такой ситуации не получилось. Средства на возмещение вреда прчиненного незаконными действиями органов в бюджете вроде бы предусматриваются.

И еще. Примечательный факт - в одном из своих постановлений Европейский суд по правам человека указал, что орган государства - ответчика не волен ссылаться на недостаточное финансирование в оправдание неуплаты долга, установленного решением суда.

Факт примечательный, но не более того. Арбитраж его не приметит.

А сам Минфин может и ничего не нарушать, поскольку он отдувается за всех на основании п. 10 ст. 158 БК - п. 10 ст. 158 БК "Главный распорядитель средств федерального бюджета выступает в суде от имени казны Российской Федерации:
по искам о возмещении вреда, причиненного незаконными решениями и действиями (бездействием) соответствующих должностных лиц и органов, по ведомственной принадлежности;..."
т.е. это ОН должен доказывать, что все соблюдено и выполнено полностью.
А само нарушение как таковое допустило РФ в лице отдельных органов. Правительство предусмотрело в Правилах возмещения в 2000 году операторам связи расходов, понесенных ими в связи с предоставлением услуг связи отдельным категориям граждан, имеющим право на получение льгот (утв. постановлением Правительства РФ от 15 декабря 2000 г. N 963) п. 2:

Целесообразно ли ссылаться на п. 10. ст. 158, с учетом того, что она предполагает конкретные действия (бездействия) конкретныых должностных лиц (по ведомственной принадлежности). На мой взгляд минфин целесообразно привлекать на основании 1071 ГК.

"Финансирование расходов... производится за счет средств федерального бюджета, предусмотренных... Министерству труда и социального развития Российской Федерации на реализацию льгот ветеранами и инвалидами, пенсионное обеспечение которых осуществляют органы социальной защиты населения субъектов Российской Федерации либо территориальные органы Пенсионного фонда Российской Федерации (далее именуются - ветераны и инвалиды)."

При этом никого не волнует - есть деньги, нет денег, раз предусмотрели раходы - будьте добры, оплатите.

Насколько я понял из постов выше, необходимые расходы бюджета в полном объеме как раз не были предусмотрены. Как раз поэтому вы подаете иск к минфину, а не минсоцтруду (на осн. п. 10. ст. 158).

+ п. 3 ст. 401 ГК:
"основанием освобождения его от ответственности за допущенное нарушение обязательства может служить лишь невозможность его исполнения вследствие непреодолимой силы".

+ нарушается принцип равенства в отношении других участников гражданского оборота (п. 1 ст. 124 ГК).

Какое именно обязательство Вы имеете ввиду? Бюджетные обязательства - не гражданско-правовые и 401 не катит.
Кроме того, п. 3. ст. 401 - при осуществлении предпринимательской деятельности. Органы ее не осуществляют, т.е. тоже не катит. основание прекращения обязательства - 416 ст. ГК РФ.

Ну, и, соответственно, отношения у Вас не в рамках гражданского оборота. (в рамках гр-го будут лишь о возмещении вреда).

+ организации, не получающие бюджетных средств (они осуществляют деятельность за счет собственных средств), не могут являться участниками бюджетного процесса, а потому не могут отвечать по обязательствам Российской Федерации и участвовать в решении социальных задач, принятых на себя Россией как социальным государством в соответствии со статьей 7 Конституции РФ.

Вы эту фразу ниоткуда не взаимствовали? Ну прям очень знакомо.
Красиво, но бесполезно. Ссылаться на конституцию - последнее дело.


Об остальном позжже, а то тяпница... пора.

[deal]

Grum

Суть та в том, что четко нужно прописать, что взыскавать нужно с рф, чтоб такой ситуации не получилось.

Т.е. писать - "Прошу взыскать с РФ в лице Минифин РФ..."?

Средства на возмещение вреда прчиненного незаконными действиями органов в бюджете вроде бы предусматриваются.

Вот именно- вроде бы
Разумеется, такой статьи в бюджете нет - "Возмещение вреда..." Однако есть другая - "Прочие расходы, не отнесенные к другим целевым статьям". И только...

На мой взгляд минфин целесообразно привлекать на основании 1071 ГК.

Я так и собираюсь писать, просто не стал излагать все материально-правовые основания. (+ ст. 16 и т.д.)

асколько я понял из постов выше, необходимые расходы бюджета в полном объеме как раз не были предусмотрены. Как раз поэтому вы подаете иск к минфину, а не минсоцтруду (на осн. п. 10. ст. 158).

Совершенно верно.

Какое именно обязательство Вы имеете ввиду? Бюджетные обязательства - не гражданско-правовые и 401 не катит.
Кроме того, п. 3. ст. 401 - при осуществлении предпринимательской деятельности. Органы ее не осуществляют, т.е. тоже не катит. основание прекращения обязательства - 416 ст. ГК РФ.

Ну, и, соответственно, отношения у Вас не в рамках гражданского оборота. (в рамках гр-го будут лишь о возмещении вреда).

А вот это очень интересный вопрос - применеие гражданского права к обязательству по возмещению расходов.
ст. 281 БК
"Неисполнение либо ненадлежащее исполнение... бюджетов всех уровней бюджетной системы Российской Федерации признается нарушением бюджетного законодательства, которое влечет применение к нарушителю мер принуждения".
ст. 282
"Меры, применяемые к нарушителям бюджетного законодательства
К нарушителям бюджетного законодательства могут быть применены следующие меры:
предупреждение о ненадлежащем исполнении бюджетного процесса;
...
иные меры в соответствии с настоящим Кодексом и федеральными законами".

ГК - это ФЗ.

ч. 3 ст 2 ГК
"Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием..."

Как видно, это участие (т.к. возмещение расходов предусматривается именно лицу, осуществляющему предпринимательскую деятельность). Поэтому применение ГК правомерно. Кстати, г-н О.А. Садиков считает, что ст. 416 не применяется к денежным обязательствам: "Коммент. статья не распространяется на денежные обязательства, поскольку к ним неприменимо понятие невозможности исполнения в натуре. Соответствующий вывод вытекает из п.3 ст.401 ГК (см. коммент.)." (Комментарий к Гражданскому кодексу РФ (постатейный) (под ред. О.Н.Садикова) - М.: Юридическая фирма Контракт; Инфра - М, 1998 г.)

Вы согласны с ним?

Ваше замечание по поводу неприменения п. 3 ст. 401 полностью поддерживаю.

Вы эту фразу ниоткуда не взаимствовали?  Ну прям очень знакомо. 

Да, верно,... заимствовал... Очень хочетца вставить в исковое... Это из единственной статьи, которую нашел в интернете на эту тему... Понравилась...

Ссылаться на конституцию - последнее дело.

Но, согласитесь, уместно.

И еще. Насколько я представляю себе порядок движения денежных средств, он выглядит так:
Минфин РФ -> Минтруда и соц. развития РФ -> Минтруда и соц. развития субъекта ->.

Уже Минтруду и соц. развития субъекта не было веделено достаточно средств, получается, что уже был недостаток у Минтруда и соц. развития РФ или самому Минфин недодали.
Как это лучше всего узнать??? Разумеется, до начала судебного разбирательства.
В ФЗ-нах "О бюджете на ... г." Указана просто сумма, а Минтруда и соц. развития РФ никаких заявок в Минфин не отправляет (?).
В итоге Минтруду и соц. развития РФ дали на все субъекты 50 руб., и тот пытается на всех растянуть? Как узнать, все ли деньги Минтруда и соц. развития РФ потратило? Только после начала судебного разбирательства? И, если после, - то как именно и лучше?

[Бывалый]

Коллеги! Для истребования денег в связи с оказанием услуг связи льготной категории граждан иск надо подавать в арбитражный суд по месту нахождения вашего непосредственного получателя средств из федерального бюджета (скажем Комитет по труду и социальной защите населения города (области)____) и к главному распорядителю бюджетных средств со ссылкой на ст. 16, 1069 -1070 ГК РФ . Ответственность по этим статьям ГК несет РФ или муниципальное образоывание. Определение органа ,управомоченного выступать от имени казны РФ , казны субъекта РФ или муниципального образования, по мнению Н.А Каширской - председателя судебного состава ФАС Волго_Вятского округа, является обязанностью суда. Государство имеет обязанность по компенсации затрат оператора связи, связанных с исполнением законов по предоставлению услуг связи по льготной цене. Уклонение (бездействие) от исполнения этой обязанности проявляется в законах о бюджетах, в которых отсутствует достаточное количество денежных средств. (см. ст. 1071, 1069 ГК РФ).
Получить решение суда по таким делам это только начало. Попробуй получить исполнение. Однако на этом этапе следует учесть, что
Европейский Суд по правам человека в одном из своих постановлений указал, орган государства -ответчика не волен ссылаться на недостаточное финансирование в оправдание неуплаты долга, установленного решением суда.
сть п

[deal]

Бывалый

Для истребования денег в связи с оказанием услуг связи льготной категории граждан иск надо подавать в арбитражный суд по месту нахождения вашего непосредственного получателя средств из федерального бюджета

На основании чего такой вывод?

и к главному распорядителю бюджетных средств

Почему "и"? По-моему - "только", ведь

непосредственный получатель средств из федерального бюджета (скажем Комитет по труду и социальной защите населения города (области) )

(если он сам получил не полностью) здесь непричем!

Сообщение отредактировал deal: 17 January 2005 - 15:13

[Paster.a]

Есть список абонентов ветеранов и инвалидов, которым оказываются услуги связи, за которые они платят абонентскую плату в размере 50 %, а остальные 50 % доплачиваются государством оператору  Вот эти 50 % от абонентской платы "х" на количество человек "х" на количество месяцев и есть убытки, причиненные бездействием.

Так все таки, это реальный ущерб, или упущенная выгода? Вопрос скорее всего возникнет.

Как главный распорядитель средств - не выделил нужные суммы, указанные в бюджетных заявках органа соц. защиты населения (просили 30 руб., дали 10 руб.), а почему не выделил - его проблемы. Денег нет - это не отмазка [хотя в случаях с гос. органами - это все чаще и чаще становится отмазкой

Так в чем противопрвность? В том что при составлении проекта бюджета Минфин, не включил в бюджет необходимые статьи расходов и при этом также не включил в проект положений об ограниченном действии соответстующих законов, предоставляющих льготы? Но ведь такая же обязанность возлагалась и на правительство и на гос. думу. То есть здесь совмествное причинение вреда. В исковом, на мой взгляд, имеет смысл отразить противопрвность действий нескольких органов власти (минфина, правительства, гос. думы).

А вот это очень интересный вопрос - применеие гражданского права к обязательству по возмещению расходов.
ст. 281 БК
"Неисполнение либо ненадлежащее исполнение... бюджетов всех уровней бюджетной системы Российской Федерации признается нарушением бюджетного законодательства, которое влечет применение к нарушителю мер принуждения".
ст. 282
"Меры, применяемые к нарушителям бюджетного законодательства
К нарушителям бюджетного законодательства могут быть применены следующие меры:
предупреждение о ненадлежащем исполнении бюджетного процесса;
...
иные меры в соответствии с настоящим Кодексом и федеральными законами".

ГК - это ФЗ.

ч. 3 ст 2 ГК
"Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием..."

1. Нарушитель БЗ может и понесет ответсвенность, но к Вам эта ответственность не будет именть никакого отношения. Взыскания, если оно будет, будет происходить не за счет причинителя вреда, а за счет казны РФ. В любом случае, вы не являетесь субъектами бюджетного процесса, и нести ответственность перед Вашей организацией за нарушение бюджетного законодательства никто не будет.
2. ГК это конечно ФЗ, но соответствует ли он БК? И будет ли он применяться если не соответстует? На мой взгляд нет в силу ст. 2 БК РФ.
3. по поводу ч.3 ст.2... ну совсем принянуто за уши. Определяющее в ст. 2 - п.1 , т.е. отношения основанные на равентве сторон. В данном случае это отсутвует.

Вы согласны с ним

Да, но суд в данном конкретном случае будет несогласен.

Уже Минтруду и соц. развития субъекта не было веделено достаточно средств, получается, что уже был недостаток у Минтруда и соц. развития РФ или самому Минфин недодали.
Как это лучше всего узнать??? Разумеется, до начала судебного разбирательства.
В ФЗ-нах "О бюджете на ... г." Указана просто сумма, а Минтруда и соц. развития РФ никаких заявок в Минфин не отправляет (?).
В итоге Минтруду и соц. развития РФ дали на все субъекты 50 руб., и тот пытается на всех растянуть? Как узнать, все ли деньги Минтруда и соц. развития РФ потратило? Только после начала судебного разбирательства? И, если после, - то как именно и лучше?

Как узнать до начала рабирательства не предстваляю, если только в отзыве что нибудь укажут. А после они сами выложат всю подноготную, если конечно сами будут знать.

[Botya]

По-моему - "только", ведь


непосредственный получатель средств из федерального бюджета (скажем Комитет по труду и социальной защите населения города (области) )



(если он сам получил не полностью) здесь непричем!

Для того, чтобы получить деньги с казны, не предусмотренные бюджетом для соответствующего финансирования, необходимо во-первых доказать, что они не были выплачены и установить причину, почему они не были выплачены. Как это сделать без того же Минсоцзащиты?

[deal]

Grum

Так все таки, это реальный ущерб, или упущенная выгода? Вопрос скорее всего возникнет.

Это реальный ущерб, поскольку из-за неполучения возмещения возникли убытки (абоненты платили не 100%, а только 50%), поэтому реальный ущерб в виду недоплаченных 50%. Упущенная выгода не рассматривается.

В исковом, на мой взгляд, имеет смысл отразить противопрвность действий нескольких органов власти (минфина, правительства, гос. думы).

А смысл? Ведь здесь не важно, кто виноват, а важно КТО ОТВЕЧАЕТ (Минфин РФ). Хотя если указать, что они, дескать, не предусмотрели в бюджете (опять же - кто именно и что именно не предусмотрел - боюсь запутаться) - для "веса" искового, тогда, пожалуй и можно. Но слишком много путаницы

по поводу ч.3 ст.2... ну совсем принянуто за уши. Определяющее в ст. 2 - п.1 , т.е. отношения основанные на равентве сторон. В данном случае это отсутвует.

Вот именно это я и хочу упомянуть в исковом. Вроде того, что равенство сторон нарушено - поэтому и возник вопрос о применении нормы гражданского права (п. 1 ст. 124). В итоге, Вы полагаете, что все же не стоит писать про это в исковом?

Да, но суд в данном конкретном случае будет несогласен [о правомерности применения ст. 416 ГК - deal]

Видете, что получается, если не подлежит применению ст. 124 на основании заключения о том, что данные отношения не регулируются гражданским правом, то на этом же основании не подлежит применению и ст. 416. Так что выходит, применяются и ст. 124 и ст. 416 или не применяются обе. Так?

Как узнать до начала рабирательства не предстваляю

Дык и я про тоже!...


Botya

Как это сделать без того же Минсоцзащиты?

Элементарно я съездил к ним и получил копию Уведомления об уточнении бюджетных обязательств и копии их бюджетных заявок, из этих документов явственно следует, что просили они 50 руб., а дала им 10 руб. Правда, они наотрез отказались проводить с нами акт сверки расчетов, ни на конкретные нормы не ссылаясь (только на те, которые вообще не имеют к ситуации никакого отношения )

необходимо... установить причину, почему они не были выплачены

Если Вы имеете в виду причину, по которой Минфин не перечислил достаточно средств, то я с Вами не согласен. Это никого не касается - почему не выплатили. Важно установить сам факт, что не полностью перечислили. Действуют общие правила правонарушения (факт неполучения возмещения + убытки + вина ("не предусмотрели в бюджете достаточно средств") + причинно-следственная связь ("не предусмотрели, поэтому -> убытки"). И всё. Никакую причину не надо устанавливать.

[Бывалый]

Цитата:
"Для истребования денег в связи с оказанием услуг связи льготной категории граждан иск надо подавать в арбитражный суд по месту нахождения вашего непосредственного получателя средств из федерального бюджета

На основании чего такой вывод? "
Ответ: на основании практики.


Цитата :
"и к главному распорядителю бюджетных средств
Почему "и"? По-моему - "только", ведь непосредственный получатель средств из федерального бюджета (скажем Комитет по труду и социальной защите населения города (области) )
(если он сам получил не полностью) здесь непричем! "
Ответ: Пусть в суде и докажет, что он нипричем. Если конечно хочется ехать в Москву, то к Минфину. Однако Минфин будет ссылаться на регионалов и Вы вынуждены будете привлекать и региональные структуры Минсоцзащиты, и.т.п..

Цитата:" Для того, чтобы получить деньги с казны, не предусмотренные бюджетом для соответствующего финансирования, необходимо во-первых доказать, что они не были выплачены и установить причину, почему они не были выплачены. Как это сделать без того же Минсоцзащиты?"
Ответ: Причину почему они были невыплачены установит суд. Для оператора связи главное доказать признаки ст. 1069 ГК РФ.
Акты сверки с отделами соц обеспечения оказанных услуг льготникам представлять необходимо, то есть подтвердить факт оказания услуги льготникам. Иногда они уклоняются от подписания таких актов. В этих случаях, полагаю, их нужно понуждать к совершению этих действий через решение суда по отдельному иску.
Еще раз обращаю внимание, что законами РФ установлена обязанность оператора оказывать услугу по льготной цене, а обязанность государства проводить компенсации оператору связи затрат, связанных с реализацией ФЗ, устанавливающих льготы отдельным гражданам. Уклонение государства от исполнения этих обязанностей (противоправное бездействие ) как правило заключается в том, что в законах о бюджете не предусматривается достаточное количество средств для выплаты компенсаций.
Поэтому привлекать надо всех кто обязан принимать участие в компенсации затрат оператору в связи с предоставлением услуг связи по льготной цене.

[Botya]

Элементарно  я съездил к ним и получил копию Уведомления об уточнении бюджетных обязательств и копии их бюджетных заявок, из этих документов явственно следует, что просили они 50 руб., а дала им 10 руб. Правда, они наотрез отказались проводить с нами акт сверки расчетов, ни на конкретные нормы не ссылаясь (только на те, которые вообще не имеют к ситуации никакого отношения  )

Принесли в суд. Суд ответил, что ну и ради бога, а откуда видно, что Минсоцзащиты должен был Вам заплатить больше, чем полученные от Фед. бюджета 10 рублей.
И кто сказал, что Минсоцзащиты не заплатил Вам столько, сколько Вам нужно, потому что не получили из бюджета?

Если Вы имеете в виду причину, по которой Минфин не перечислил достаточно средств, то я с Вами не согласен.

Я сам с этим не согласен. Речь идет о том, что:
1. Минсоцзащиты не выплатил.
2. Минсоцзащиты не выплатил, потому, что Минфин дал ему денег не очень много. (причина)
3. Виноват Минфин.
4. Почему виноват Минфин - вопрос, интересный только Минфину и приставам, которые придут с исполнительным листом, а им покажут жирную фигу, сказав "в бюджете оплата исполнительных листов не предусмотрена".

Добавлено @ [mergetime]1106052254[/mergetime]

Причину почему они были невыплачены установит суд.

Он-то установит, дай бог ему здоровья. Только вот как он, устанавливая будет выходит за пределы заявленных Вами исковых требований. Чтобы суд что-то установил, надо его об этом сначала попросить.

Если просить (в конченом итоге, держа Минсоцзащиты за факультатив), то надо указать у кого просить и главное почему.

[Duncan MacLeod]

Ссылаться на конституцию - последнее дело.

А вот это совершенно неверно.
Ссылаться на Конституциию - первое дело.
Из Конституции все законы.

По обсуждаемому вопросу всё ясно.

Ответчик: Российская Федерация

в лице того органа, который НЕПОСРЕДСТВЕННО должен возмещать убытки предприятию, которые оно понесло предоставляя льготы определённой категории лиц.

и в лице Управления федерального казначейства.
Почему не непосредственно Минфин? Есть соответствующий НПА об участии в суде представителей государства (органов государства) при предъявлении исков к государству. Ищите в Гаранте, да и на конференции этот вопрос обсуждаося.

Предвижу решение.

Взыскать с органа социальной защиты (или иного, который непосредсвенно должен перечислять деньги для возмещения убытков по льготникам) такую-то сумму.
В иске к УФК - отказать.

Добавлено @ [mergetime]1106056662[/mergetime]
Ну, а денег в натуре не получите, так как финансирования нет.
Поэтому - прямая дорога в ЕВРОСУД, если путём различных административных, личных, жалобных и т.д. ухищрений предприятие не добьётся соответствующего бюджетного финансирования органа соцзащиты именно на эти цели.

Знаю, что возмещение льгот по плате за электроэнергию, лицам проживающим в 30-ти километровой зоне АЭС, наши энергетики ждали годами, до 5 лет. А потом эту льготу вообще отменили.

[Paster.a]

А вот это совершенно неверно.
Ссылаться на Конституциию - первое дело.
Из Конституции все законы.

В суде ссылаться на конституцию можно только от безысходности или факультативно "в нагрузку". Ее нормы серьезно воспринимает только КС.

По обсуждаемому вопросу всё ясно.

Ответчик: Российская Федерация

в лице того органа, который НЕПОСРЕДСТВЕННО должен возмещать убытки предприятию, которые оно понесло предоставляя льготы определённой категории лиц.

Вы не могли бы пояснить на основании чего должен привлекаться при изложенных обстоятельствах именно этот орган? На мой взгляд это,ну, неоднозначно.

Почему не непосредственно Минфин? Есть соответствующий НПА об участии в суде представителей государства (органов государства) при предъявлении исков к государству. Ищите в Гаранте, да и на конференции этот вопрос обсуждаося.

Приказ 26 здесь обсуждался, если Вы об этом. У меня все обходилось и без него. 1071 ГК прямо говорит о финансовом органе. Ссылка на 158 БК в данном случае не применяется.

Предвижу решение.

Взыскать с органа социальной защиты (или иного, который непосредсвенно должен перечислять деньги для возмещения убытков по льготникам) такую-то сумму.
В иске к УФК - отказать.

Иск не к органам власти, а к РФ (вариант - казне РФ). На этом основании (рассмотрения иска не по заявленному предмету) как то удалось сбросить дело на первую инстанцию после 2-й пригранной.

Если Вы имеете в виду причину, по которой Минфин не перечислил достаточно средств, то я с Вами не согласен. Это никого не касается - почему не выплатили. Важно установить сам факт, что не полностью перечислили. Действуют общие правила правонарушения (факт неполучения возмещения + убытки + вина ("не предусмотрели в бюджете достаточно средств") + причинно-следственная связь ("не предусмотрели, поэтому -> убытки").

По моему корректнее так:
1. противоправность - не предусмотрели в бюджете достаточно средств, при этом не приостановли действие законов в соответствующей части. При этом Минфин должен был...., а правительство ....., а еще....
2. Виновность - предполагается.
2. Причинно-следственная связь - закон действует, т.е. мы его должны исполнять и предоставлять услуги по льготым тарифам, он не обеспечен финасированием в связи с чем коменсировать расходы для нас невозможно. Он не обеспечен в связи с противопрвынм бездейсвием органов власти (см. выше). В связи с противоправным бездействием органов власти мы понести реальный ущерб т.е. нам нанесен вред. (именно вред) .

4. Кстаи насчет ущерба:

Это реальный ущерб, поскольку из-за неполучения возмещения возникли убытки (абоненты платили не 100%, а только 50%), поэтому реальный ущерб в виду недоплаченных 50%. Упущенная выгода не рассматривается

.
Реальный ущерб это 1.расходы на воостановление нарушенного права
2. утраченное имущество. Диал, у Вас что? Если сформулировать так как сформулировано в Вашем посте, то суд переквалифицирует это в упущенную выгоду, и ВЫ волучите все прелести связанные с обязанностью доказать расходы которые произведены для получения доходов (из 6/8).

И по поводу того кого, как мне кажется, надо привлекать. ПРИВЛЕКАЙТЕ ВСЕХ!!!!

Судебных актов не найду т.к. у меня сщас только консультант, а дискета, увы, не открывается .

[deal]

Бывалый

Ответ: на основании практики.

Т.е. в исковом так и писать: "привлекаю того-то и того-то на основании практики"?..

Однако Минфин будет ссылаться на регионалов и Вы вынуждены будете привлекать и региональные структуры Минсоцзащиты, и.т.п..

Почему вынуждены? Минфин может ссылаться на кого угодно, сваливать вину на них, но есть п. 10 ст. 158, по которой привлекается только Минфин (опять-таки, если он средства перечислил не в полном объеме)

В этих случаях, полагаю, их нужно понуждать к совершению этих действий через решение суда по отдельному иску.

А вот за этот совет - большое человеческое спасибо! Действительно, очень стоящая мысль, потому как если их понудить, то потом уже взыскать, думаю, будет легче. (Собственно, я встречал упоминание про эти акты в некоторых решениях в Консультанте [когда он у меня еще полностью стоял ], потом послал им письмо об этом, на которое они ответили отказом, но в серьез обратиться в суд с понуждением к действию не задумывался)

Поэтому привлекать надо всех кто обязан принимать участие в компенсации затрат оператору в связи с предоставлением услуг связи по льготной цене.

Вот этого делать не очень хочется, поскольку опасаюсь ответных мер типа возмещения каких-нить убытков и т.д. (глупость, конечно, но тем не менее...) и стараюсь руокводствоваться здравым смыслом - хочу как снайпер - раз! -> и один ответчик и он же наповал!

Ну а так, кроме шуток, не вижу ни одного правового основания для привлечения кого-то еще в данной ситуации кроме Минфина.


Botya

Почему виноват Минфин - вопрос, интересный только Минфину и приставам, которые придут с исполнительным листом, а им покажут жирную фигу, сказав "в бюджете оплата исполнительных листов не предусмотрена".

Да, енто дейстивтельно будет весело...

Только вот как он, устанавливая будет выходит за пределы заявленных Вами исковых требований. Чтобы суд что-то установил, надо его об этом сначала попросить.

Если просить (в конченом итоге, держа Минсоцзащиты за факультатив), то надо указать у кого просить и главное почему.

Не могу понять, почему же все-таки Вы полагаете, что важно установить почему не перечислил, ведь для возмещения это не не играет роли.


Вобликов

Ответчик: Российская Федерация

Я в исковом хочу указать: "ответчик: Минфин", в части ПРОШУ - "взыскать с РФ в пользу..."

Поэтому - прямая дорога в ЕВРОСУД,

Очень интересно! А по-подробней?

Grum

У меня все обходилось и без него. 1071 ГК прямо говорит о финансовом органе. Ссылка на 158 БК в данном случае не применяется.

Полностью поддерживаю Ваше мнение. Действительно, если следовать логике Приказа Минфина РФ от 12 февраля 1998 г. N 26 и ст. 158 БК, то между словами "главный рспорядитель средств федерального бюджета" и орган главного рспорядителя средств федерального бюджета (т.е. управление федерального казначейства) есть существенная разница. Поэтому - только Минфин.

Реальный ущерб это 1.расходы на воостановление нарушенного права
2. утраченное имущество. Диал, у Вас что? Если сформулировать так как сформулировано в Вашем посте, то суд переквалифицирует это в упущенную выгоду,

Если отбросить в сторону проблему определения и соотношения понятий "вред" (ст. 1069), "убытки" и "реальный ущерб" (ст. 15) [об этом исписано тонны бумаги и как всегда - "нет единого мнения" ], то, считаю, что тут реальный ущерб, потому что:
1. те самые оставшиеся 50 % от абонентской платы не есть загадочная величина (именуемая упущенной выгодой), определяемая в соответстви с обычными условиями делового оборота и реально предпринятыми мерами или приготовлениями для ее получения (+ вообще, понятие упущенной выгоды очень размытое), а КОНКРЕТНАЯ ВЕЛИЧИНА, указанная в тарифах!
2. В "Правилах возмещения операторам...." фигугрирует слово не "упущенная выгода", а "расходы".
3. ч. 1 п. 2 ст. 15 ГК сформулирована очень пространно - " расходы... для восстановления нарушенного права", как хочешь, так и толкуй.

И по поводу того кого, как мне кажется, надо привлекать. ПРИВЛЕКАЙТЕ ВСЕХ!!!!

Если насчет Минфина все ясно, то по поводу "всех" - я бы с радостью, но на что конкретно ссылаться-то?...

[Botya]

Не могу понять, почему же все-таки Вы полагаете, что важно установить почему не перечислил, ведь для возмещения это не не играет роли.

Не нужно устанавливать почему не перечислил. Это никого не касается. Треба установить, почему не заплатил Минсоцзащиты. Вопрос к Минфину в том, что не перечислил в необходимом Вам, а не в запрошенном Минсоцзащиты объеме. Как Вы это собираетесь доказывать? Письмом Минсоцзащиты о том, что мы просили 50, а дали только 10? IMHO, не прокатит, так как у нормального суда возникнет вопрос, который я указывал выше. IMHO, тащить в процесс нужно двух лиц. Первый - непосредственный плательщик (хоть и через казначейство) Минсоцзащиты, который не виноват, так как деньги сам печатать в нужном количестве не умеет, и второй - Минфин (казначейство), который рулит деньгами, печатаемыми государством, пообещавшим льготы, и интересы этого самого государства представляющий.

[Paster.a]

Если насчет Минфина все ясно, то по поводу "всех" - я бы с радостью, но на что конкретно ссылаться-то?...

Да не важно как обосновать, главное для начала привлечь с формуклировкой, напрмер: "ИМХО они здесь тоже как то участвуют и в чем то виноваты т.к. непосредственно они должны были нам перечислить деньги, но не перечислили". Суд у них спросит: "Почему не перечислили?" Они ответят: "Да потому что в минифине сидят уроды". И подробно (или не очень) расксажут об их взаимоотношениях с уродами. Дальше слово предоставляется уродам.
Суть в том что Вам будет в этом случае удобнее и неудобных вопросов возникнет меньше.

[Duncan MacLeod]

Ваша логика.

Аналогия.

Орган, назначающий и выплачивающий пенсии - Управление соцзащиты.

Орган финансирующий выплату пенсий(дающий деньги УСЗН) - Пенсионный фонд.

Иск
Ответчик Российская федерация в лице УСЗН и Отделение пПФР по ЧАО

Решение суда.
Взыскать деньги с УСЗН. В иске к Отделению ПФР отказать.

Деньги УСЗН не выплачивались с 1999 по 2004г., т.к. ПФР денег УСЗН не давал.
Никакие дополнительные иски к ПФР по этому основанию не дали результата. Суды стояли на своём.

В Вашем случае предвижу такое же.

[deal]

Botya

Как Вы это собираетесь доказывать?

Выше я указывал, что у нас есть копии двух документов: Уведомления об уточнении бюджетных обязательств (на 10 руб.) и Бюджетная заявка органа соц. защиты. (на 50 руб.)


Вобликов

Ваша логика.

Аналогия.

Нет. Моя логика такова:

Орган, назначающий и выплачивающий пенсии - Управление соцзащиты.

Орган финансирующий выплату пенсий(дающий деньги УСЗН) - Минфин

В Иске:
"Ответчик: Минфин"

В части ПРОШУ: писать "взыскать с Российской федерации в лице Минфина..."

Решение суда.
Разумеется, надеюсь, что в мою пользу.


Grum

Т.е. в качестве соответчиков?.. Действительно, будет удобней - в Москву не придется ехать. А вот как быть, если Минфин не соизволит к нам приехать? Видимо, он даст задание на основании того самого Приказа № 26 территориальному управлению казначейства субъекта.


Кстати, по поводу принуждения к действию о подписании акта сверки расчетов. Я тут обмозговал, и пришел к выводу, что есть 2 варианта:

1. ч. 6 ст. 12 ГК - "присуждение к исполнению обязанности в натуре".
Обоснование - п. 5 Постановления Правительства РФ от 15 декабря 2000 г. N 963 "О порядке возмещения в 2000 году операторам связи расходов, понесенных ими в связи с предоставлением услуг связи отдельным категориям граждан, имеющим право на получение льгот":
"Органы социальной защиты населения субъектов РФ ежемесячно проводят с операторами связи сверку списков ветеранов и инвалидов, являющихся абонентами соответствующих операторов связи. По результатам сверки операторами связи и органами социальной защиты населения субъектов РФ составляется акт, подтверждающий объем оказанных услуг связи и в соответствии с установленными тарифами на эти услуги - сумму, подлежащую компенсации." [они от этой ежемесячной сверки отказались - много гемороя]
Говорить: "Так и так, они не исполнили обязанности по сверке списков, давайте как мы их заставим провести сверку, в которой бы помимо количества человек прозвучала бы еще и реальная сумма".
Они могут парировать: "Сверку? - давайте! А вот чтобы в ней сумма была - х..ен вам! Ведь в п. 5 сказано: СВЕРКА СПИСКОВ, а не акт сверки расчетов!"

2. ч. 12 п. 12 ГК - "иной способ, предусмотренный законом."
Вот здесь сразу можно вкатить сверку расчетов, но! С обоснованием труднее!
Само подписание подобного акта не является "иным способом, предусмотренным законом". Однако, если его рассматривать в ключе: "типа, это необходимо для точного определения размера вреда по ст. 1069", то он превращается в таковой (но с натяжкой, и при желании, можно, думаю, без проблем его оспорить).

Вопрос, какой вариант выбрать? Облегчение в доказывании или однозначность, имеющая значение для дальнейших действий?
В пинципе, сумма невозмещенных расходов и из первого варианта вытекает, но эти списки можно трактовать по разному и оспаривать - "а оказывались ли в действительности им услуги?", "а может, среди них были и такие, которые и 100% оплачивали?" и т.д. и т.п. Зато однозначность первого будет сложнее опровергнуть.
НУ, КАК БЫТЬ?

[Duncan MacLeod]

deal

Ваша логика порочна.

Деньги НЕПОСРЕДСТВЕННО Вашей организации МИНФИН РФ не платит и в никаких правоотношениях организация с МИНФОНОМ не состоит.

Деньги должна платить организация соцзащиты. Она ответчик.

Минфин-это сбоку, с припёку.

Другой пример.

Я по договору займа должен Вам. Мне должен Иванов.
Моя ссылка. Иванов не возвратил мне деньги. Денег у меня нет.

Ответчиком кто будет? Иванов, что ли?

Ваша ситуация аналогична. С Минфина ничего взыскивать не будут. Нет у организации никаких оснований предъявлять ему иск. У органа соцзащиты - есть, он состоит с Минфином в определённых законом о бюджете правоотношениях
Добавлено @ [mergetime]1106133250[/mergetime]
Приедет ли Минфин? Не приедет. Он делегировал свои обязанности и права по участию в судах Управлениям казначейства по субъектам Федерации. Найдите, есть практика.

Суть. Житель Красноярса предъявил иск к Минфину в суд, расположенный в Москве.
Президиум Мосгорсуда отослал этого истца в Красноярск по месту нахождения УФК по Красноярскому краю.

[Paster.a]

В части ПРОШУ: писать "взыскать с Российской федерации в лице Минфина..."

По моему в этой фразе "в лице минфина " Просто с РФ или с казны РФ.
Иск к РФ. Процессуальный представитель РФ - минфин. Взыскать с казны РФ.

Видимо, он даст задание на основании того самого Приказа № 26 территориальному управлению казначейства субъекта.

Если он не придет радуйтесь что в суде не вслывет большая отказаная практика по такого рода делам.

1. ч. 6 ст. 12 ГК - "присуждение к исполнению обязанности в натуре".
Обоснование - п. 5 Постановления Правительства РФ от 15 декабря 2000 г. N 963 "О порядке возмещения в 2000 году операторам связи расходов, понесенных ими в связи с предоставлением услуг связи отдельным категориям граждан, имеющим право на получение льгот":
"Органы социальной защиты населения субъектов РФ ежемесячно проводят с операторами связи сверку списков ветеранов и инвалидов, являющихся абонентами соответствующих операторов связи. По результатам сверки операторами связи и органами социальной защиты населения субъектов РФ составляется акт, подтверждающий объем оказанных услуг связи и в соответствии с установленными тарифами на эти услуги - сумму, подлежащую компенсации." [они от этой ежемесячной сверки отказались - много гемороя]
Говорить: "Так и так, они не исполнили обязанности по сверке списков, давайте как мы их заставим провести сверку, в которой бы помимо количества человек прозвучала бы еще и реальная сумма".
Они могут парировать: "Сверку? - давайте! А вот чтобы в ней сумма была - х..ен вам! Ведь в п. 5 сказано: СВЕРКА СПИСКОВ, а не акт сверки расчетов!"

2. ч. 12 п. 12 ГК - "иной способ, предусмотренный законом."
Вот здесь сразу можно вкатить сверку расчетов, но! С обоснованием труднее!
Само подписание подобного акта не является "иным способом, предусмотренным законом". Однако, если его рассматривать в ключе: "типа, это необходимо для точного определения размера вреда по ст. 1069", то он превращается в таковой (но с натяжкой, и при желании, можно, думаю, без проблем его оспорить).

Вопрос, какой вариант выбрать? Облегчение в доказывании или однозначность, имеющая значение для дальнейших действий?
В пинципе, сумма невозмещенных расходов и из первого варианта вытекает, но эти списки можно трактовать по разному и оспаривать - "а оказывались ли в действительности им услуги?", "а может, среди них были и такие, которые и 100% оплачивали?" и т.д. и т.п. Зато однозначность первого будет сложнее опровергнуть.
НУ, КАК БЫТЬ?

Да не гражданские в настоящее время у Вашей организации с органами отношения. ВЫ выполняете требование закона "предоставляя" льготы.
Равенства нет. И понудить к исполнению используя гражданско-правовые инструменты (составить акт и т.д.) НЕВОЗМОЖНО.

Вобликов,
на мой взгляд Вы не правы. 1.Прежде всего пример с займом неуместен т.к. рассматриваемые отношения не гражданские.
2. Государственная власть у нас едина и она должна компенсировать расходы в лице своих органов средствами соответствующего бюджета. Отношения складываются именно с государственной властью (с РФ) в лице минсоца, а не с минсоцем как юридическим лицом. Порядок распределения средств - внутренне дело государства и если в итоге, в соответствии с этим порядком организация получает деньги от указанного в порядке органа, то это не значит, что теперь этот орган как самостоятельный субъект обязан финансировать предоставленные законом льготы и, соответственно, нести за это ответственность обособленным имуществом. Ответственность будет либо в порядке 158 БК РФ, либо 1071 ГК И в том и в другом случае - взыскание вреда. Для взыскание вреда необходимое услвоие - противоправность в дейтсвиях. Если минсоц не получал бюджетных средств то противоправности в его действиях нет. И Взыкание вреда невозможно. Что касается взыскание убытков, либо исполнения обязательства по возмещению расходов в натуре, то такие требования (надеюсь) никто заявлять не собирается, т.е. если в бюджете не предусмотрено денег на какие то расходы то эти расходы производится (обязательств по возмещению нет) не должны и никто из требовать их произведения (взыскания) не в праве .

Сообщение отредактировал Grum: 19 January 2005 - 18:13

[Botya]

Выше я указывал, что у нас есть копии двух документов: Уведомления об уточнении бюджетных обязательств (на 10 руб.) и Бюджетная заявка органа соц. защиты. (на 50 руб.)

И что эти копии подтверждают?
1. Минсоцзащиты получил денег меньше, чем просил.
2. В чем нарушение Ваших интересов Минфином?

[deal]

Вобликов

Минфин-это сбоку, с припёку.

Не думаю. п. 10 ст. 158 БК.


Botya

Минсоцзащиты получил денег меньше, чем просил.

Этого достаточно для привлечения к ответственности Минфина.


Grum

Да не гражданские в настоящее время у Вашей организации с органами отношения... И понудить к исполнению используя гражданско-правовые инструменты (составить акт и т.д.) НЕВОЗМОЖНО.

Вот видите, мы вернулись к тому, что было - о применении гражданского права к этим отношениям.
Я бы с вами согласился о не применении гражданского права[а что мне еще остается?..], если бы не тот факт, что этот орган соц. защиты ЗАКЛЮЧАЕТ С ОРГАНИЗАЦИЕЙ ДОГОВОР, и не абы какой [ ] а ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ (п. 5 Правил), обязуясь по нему возместить расходы [интересна квалификация этого договора ]. И в этих отношениях стороны равны! + то, что я обосновывал постами выше (ч. 3 п. 2 ГК <- хотя и натянуто).
Кстати, в данной ситуации равенство имеется в виду РАВНЫЕ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ПРИВЛЕЧЕНИЯ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Что Вы об этом думаете?

Сообщение отредактировал deal: 19 January 2005 - 19:03

[Paster.a]

если бы не тот факт, что этот орган соц. защиты ЗАКЛЮЧАЕТ С ОРГАНИЗАЦИЕЙ ДОГОВОР, и не абы какой [  ] а ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ (п. 5 Правил), обязуясь по нему возместить расходы [квалификация этого договора  ]. И в этих отношениях стороны равны! + то, что я обосновывал постами выше (ч. 3 п. 2 ГК <- хотя и натянуто). Кстати, в данной ситуации равенство имеется в виду РАВНЫЕ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ПРИВЛЕЧЕНИЯ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Да, вот о договоре я подзабыл, но насколько помню довольно часто он не заключается. У Вас он заключен?

[Botya]

Этого достаточно для привлечения к ответственности Минфина.

И с чего бы это? К какой ответственности? За то, что Минфин не дал Минсоцзащиты денег столько, сколько просило последнее?
Ну так пусть Минсоцзащиты его и привлекаете. В чем Ваши права нарушены отказом Минфина удовлетворить заявку Минсоцзащиты в полном объеме?

А если бы Минсоцзащиты попросило у Минфина триллион, а тот дал только половину, которой по счастливому стечению обстоятельств хватило для удовлетворения требований всех операторов связи? Минфин тоже нужно привлекать к ответственности за то, что он не удовлетворил заявку Минсоцзащиты?

[deal]

Grum

У Вас он заключен?

Да. Но он заключен лишь в пределах средств, выделенных органу соц. защиты, поделенных на всех операторов.


Botya

Ну так пусть Минсоцзащиты его и привлекаете. В чем Ваши права нарушены отказом Минфина удовлетворить заявку Минсоцзащиты в полном объеме?

Минсоцзащиты не привлекается по следующим основаниям:
1. Отсутствует виновность в невозмещении расходов (сколько дали ему, столько и распределил).
2. Судебная практика показывает, Минфин привлекается к ответственности в случае, указанном в п. 1. В остальных случаях привлекается Минсоцзащиты (т.е. орган соц. защиты населения субъекта).

Минфин тоже нужно привлекать к ответственности за то, что он не удовлетворил заявку Минсоцзащиты?

Минфин нужно привлекать к ответственности только тогда, когда расходы НЕ ВОЗМЕЩЕНЫ (т.е. когда причинен вред), а не тогда, когда бюджетная заявка не удовлетворена.


Кстати, выше я писал о двух вариантах принуждения к подписанию акта сверки расчетов. Вечером придумал еще один (думал, что Ваша позиция, Grum, [о неприменении гражданского права к этим отношениям] , тоже может быть воспринята судом [судьи разные бывают... ], к тому же, согласитесь, моя противоположная позиция также достаточно шатка, а хотелось бы избежать спорных моментов):

3. В суд -> об установлении факта, имеющего юридическое значение (значение - определить объем вреда, подлежащего возмещению по ст. 1069 ГК).
Единственное, что смущает в этом варианте - п. 1 ст. 220 АПК:
"В заявлении должны быть также указаны:
...
2) нормы закона, предусматривающего, что данный факт порождает юридические последствия в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности"
Будет ли данная деятельность по возмещению экономической или вытекающей из нее (а это тем не менее разные вещи)?

КАКОЙ ВАРИАНТ ИЗ 3-Х ВЫБРАТЬ?

Сообщение отредактировал deal: 20 January 2005 - 11:42

[deal]

Все-таки склоняюсь к первому...