Сообщений в теме: 74

[vnesomnenia]

не удивлюсь если будет постановление иного округа с противоположным мнением

Например, если бы автомобиль стоял на специально отведенном месте для парковки.

[ACACO]

*Andrey* , спасибо за постановление. Пригодится.
Здравая логока разумных судей, хотя результат зависит от конкретики.

vnesomnenia, акцепт.

[mooner]

Причинно-следственная связь: авто сначала вышел из под контроля, поэтому стал стоящим на проезжей, следовательно ...

И до какого момента он по Вашему находится вне контроля?
ИМХО: Авто вышел из-под контроля когда сломался и начал останавливаться вопреки желанию владельца.
Когда же он остановился, то контроль над ним восстановился.
Тут еще писался бред о том, что остановка - это движение.
У меня сразу вопрос:
Допустим, 1 сек. остановки - это движение; 2 сек. - тоже; а час - ?
То есть, по Вашему одно и тоже действие может рассматриваться как движение или нет в зависимости от времени?

[ACACO]

mooner

ИМХО: Авто вышел из-под контроля когда сломался и начал останавливаться вопреки желанию владельца.
Когда же он остановился, то контроль над ним восстановился

Ну раз контроль восстановился, то езжайте дальше! Счастливого пути!
Я вышел их темы (во время остановки).

[vnesomnenia]

То есть, по Вашему одно и тоже действие может рассматриваться как движение или нет в зависимости от времени? 

Опять вы о движении. Деятельность не есть движение.

[ООН]

Ну вот тема снова родилась...помню спор был наверное года полтора назад точно такой же,... я утверждал, что стоящее, тем более на проезжей части ТС источник ИПО Pastic говорил что нифига.
Я обращал внимание что говорят например ПДД о "Дорожном движении" что это совокупность общ. отношений...." что стоящие с нарушением ПДД, ТС создают "Опасность для движения" тоже определение из ПДД
Андрей Б.

вы понимаете что такое использование ТС? по вашему - прослушивание автомагнитолы сидя в салоне

В контексте ОСАГО? Готов утверждать что авто стоящее на проезжей части - используется.

Именно так понимают у нас судьи, когда я подаю иск к СК о стр. выплате,...а СК отказывает на том основании, что де ТС нашего страхователя не использовалось (тоже поломка стояло НЕ на обочине).
Суд в отличие от СК считает это страхов. случаем так как использование ТС предполагает их движение по дорогам в том числе с остановками, в том числе и с непреднамеренными.
И хоть ОСАГО говорит о ТС вообще лиш бы было использование, но я продолжаю считать деятельность связанную с использованием автомобиля (а в автомобиле есть и механизмы) ИПО, независимо от движений остановок - лишь бы был автомобиль и дорога.

[*Andrey*]

Деятельность по надлежащей эксплуатации автотранспортного средства включает в себя не только управление движением автомобиля. И опасность предствляет не тлько деятельность по управлению автомобилем, но и по его эксплуатации вообще. Только если авто не эксплуатируется - нет ответственности.

Касаемо различных точек зрения на понятие ИПО (вещь, деятельность и различное их сочетание). В литературе много всего понаписано людьми, которым надо написать что-либо новое дабы защитить десертацию. Отсюда и множество всякого хлама.

В то же время есть такое понятие как доктрина, выраженная в нормативном документе - ГК. А он в свою очередь нам говорит, что есть ИПО (как вещь, материальный объект если хотите) - ст. 1079 п. 2,3. Однако ответственность наступает не за сам факт признания этих ИПО таковыми, а за деятельность, связанную с использованием этих источников - п. 1 ст.1079.

Именно поэтому за стоящее в гараже авто не может наступить ответственность, поскольку авто - ИПО, но не эксплуатируемое!!!

Споры о том, что стоящий авто не может выйти из-под контроля - БРЕД, поскольку каждая вещь обладает определенным набором признаков, свойств и качеств. Эти атрибуты присущи ей постоянно и проявляются в различных сферах. Ставить в зависимость наличие или отсутствие каких-либо качеств у вещи в связи с его физическим состоянием (движение, покой) невозможно. Эти свойства лишь проявляются в этих состояниях.

Элементарная философия (кстати, на юрфаке тоже преподается).

ИМХО, медведь пока спит не опасен

[ООН]

Фсем сторонникам придерживащихся ТЗ, что стоящий на дороге автомобиль не используется и перестаёт быть ИПО смотреть ЭТУ тему

[Pilot6]

Данная дискуссия не имеет практического смысла, и вот почему. Смысл норм об ответственности владельца ИПО заключается в том, что за вред, причиненный ИПО, ответственность наступает вне зависимости от вины. Для чего это сделано? ИПО обладают свойствами, как здесь немало обсуждалось, выходить из под контроля владельца. В таких случаях суд не обязан разбираться на сколько владелец был в этом виноват.

Во всех пограничных случаях и так все понятно. Стоящий автомобиль, за исключением "клинических" ситуаций, может причинить вред кому? Правильно, другим автомобилям! Вне зависимости от того ИПО стоящий автомобиль или нет применяется ст. 1064 и ответственность наступает при наличии вины.

Возьмем пример с внезапно открытой дверью и пременим к нему обе позиции спорящих сторон.

1. Стоящий автомобиль - ИПО. Тогда произошло взаимодействие 2 ИПО и вперед - применяем 1064.
2. Он же не ИПО. Просто применяем 1064 и не жужжим.

Так о чем же спор, господа?

[ACACO]

Pilot6, а если в стоящем авто было третье физическое лицо, которому чевой-то отломили. Вопросы ответственности перед ним,
регресс (?) ...
Все может быть сложнее по суммам, срокам именно из-за того есть ИПО, или нет...

[Pilot6]

ACACO

а если в стоящем авто было третье физическое лицо, которому чевой-то отломили.

Только не говорите, что отломило само стоящее авто.

Если в стоящую машину кто-то врезался, а там человек сидел, будет солидарная ответственность.

[ACACO]

Pilot6

Только не говорите, что отломило само стоящее авто.

Это вы сказали, а не я.

Если в стоящую машину кто-то врезался, а там человек сидел, будет солидарная ответственность.

Согласен в основном, но и здесь могут быть исключения.

[mooner]

ACACO

mooner
Цитата
ИМХО: Авто вышел из-под контроля когда сломался и начал останавливаться вопреки желанию владельца.
Когда же он остановился, то контроль над ним восстановился
Ну раз контроль восстановился, то езжайте дальше!

Контролировать и ехать - разные вещи. На автомобиле с пустым баком тоже далеко не уедеш.
ООН

Я обращал внимание что говорят например ПДД о "Дорожном движении" что это совокупность общ. отношений...." что стоящие с нарушением ПДД, ТС создают "Опасность для движения" тоже определение из ПДД

Пешеход стоящий на дороге тоже создает угрозу движения, равно как и какая-нибудь корова, вышедшая на проезжую часть. Упавшее дерево, перегородившее движение тоже создает опасность. Это же не повод что бы признавать это все ИПО.


Добавлено в [mergetime]1153331814[/mergetime]
В основном согласен с Pilot6.

[mooner]

1. Стоящий автомобиль - ИПО. Тогда произошло взаимодействие 2 ИПО и вперед - применяем 1064.
2. Он же не ИПО. Просто применяем 1064 и не жужжим.

Я про это тоже не раз говорил.
ООН

Фсем сторонникам придерживащихся ТЗ, что стоящий на дороге автомобиль не используется и перестаёт быть ИПО смотреть ЭТУ тему

В транспортном еще валом тем (в том числе и тема про причинение вреда дверцей автомобиля) где вроде бы пришли к мнению, что авто, сам по себе не является ИПО.

[ООН]

mooner

В транспортном еще валом тем (в том числе и тема про причинение вреда дверцей автомобиля) где вроде бы пришли к мнению, что авто, сам по себе не является ИПО.

вы невнимательно их читали - открывание (закрывание) дверей автомобиля связанное с посадкой и высадкой пассажиров (например) на дорогах общ. плоьзования, что это есть????, как не деятельность связанная с ИПО. А еси дверь приводится в движение гидро или пневмоприводом...и пассажиру прищимило нибудимговоритчто?????...канечна автомобиль (автобус) никто ни будит рассматривать как ИПО...но ет по вашему.

Пешеход стоящий на дороге тоже создает угрозу движения, равно как и какая-нибудь корова, вышедшая на проезжую часть. Упавшее дерево, перегородившее движение тоже создает опасность. Это же не повод что бы признавать это все ИПО.

Речь об автомобиле и о его опасности которую он может создать для движения оставленный (в результатете деятельности связанной с ИПО )на презжей части в неположенном месте.

Упавшее дерево, перегородившее движение тоже создает опасность. Это же не повод что бы признавать это все ИПО.

Деятельность и будет ИПО - валка леса вблизи дороги по которой двигаются автомобили как раз и будет деятельностью связанной с ИПО.

[Григорий Нистратов]

Предлагаю построить следующую цепочку рассуждений.

"Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.
Входит ли вынужденная остановка (т.е. - прекращение движения транспортного средства из-за его технической неисправности или опасности, создаваемой перевозимым грузом, состоянием водителя (пассажира) или появлением препятствия на дороге.) в процесс перемещения … в пределах дорог? Вроде как да.
Подразумевает понятие «использование» ТС его участие в дорожном движении? Именно это вроде и подразумевается.
Является ли ТС, находящееся в процессе использования, ИПО? Думаю, нет сомнений.

Применительно к заданной теме:
ТС, совершившее вынужденную остановку в пределах дорог, не выбывает из (простите за корявость) процесса дорожного явления, его использование не прекращается и оно не перестает быть ИПО.
Мне так видится.

Сообщение отредактировал Григорий Нистратов: 20 July 2006 - 15:36

[ООН]

Григорий Нистратов

Мне так видится.

и мне ...

[ACACO]

Григорий Нистратов

ТС, совершившее вынужденную остановку в пределах дорог, не выбывает из (простите за корявость) процесса дорожного явления, его использование не прекращается и не оно перестает быть ИПО.
Мне так видится

Согласен, как и то, что в этом случае (остановки) продолжается деятельность, связанная с повышенной опасностью для окружающих (1079 ГК)
В целом в теме высказаны или удачно сформулированы ряд позиций, которые вполне можно использовать в зависимости от того, на какой стороне находишься.
Хотя немало желающих просто бестолково самоутвердиться, перекричать, оставить за собой последнее слово.
Это тоже нормально!

Сообщение отредактировал ACACO: 20 July 2006 - 15:16

[ENERGY]

Мда.. Прочитал. Впечатлился. И это пишут, понимаешь, Гуры..

Ну что сказать. Моё ИМХО таково.

1. Автомобиль ИПО - только когда движется. Когда хоть на две микросекунды остановился (пусть даже с водителем за рулем и на передаче) - уже не ИПО.
+++
Гмм.. И черт дернул ВС выбрать именно такую формулировку ("при движении"...), когда писал обзор к старому Кодексу (впрочем, статьи нового и старого в этом смысле идентичны). Он, наверное, и не предполагал, что ППВС в этой части будет толковаться так буквально и теперь посыпает голову пеплом. Конечно, понятно, что имелось в виду не движение как таковое, а дорожное движение, вообще просто использование автомобиля!

2. И тут же те же: "В случае наезда на стоящее ТС вред возмещается на общих основаниях 1064".
+++
Ну будьте же последовательны до конца. Если ТС остановилось - то оно уже не ипо. Следовательно нет взаиможействия ИПО, а есть взаимодействие ИПО и неИПО. Как вам?

3. "Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности..."
+++
Подумайте, башенный кран ИПО только когда стрела с грузом движется или просто в силу того, что может причинить вред не только когда работает? С пластидом пример тоже хороший. Почему автомобиль исключение? Он стоящий не может откатиться / загореться и т.п.? Почему вы привязываетесь к уровню опасности в конкретный момент? Причем тут это? Ведь в конкретный момент времени гроза на улице или зажигалка в кармане могут представлять бОльшую опасность, чем стоящий в закрытом гараже незаправленный автомобиль, но что с того? Ни в ГК, ни в ППВС ничего не сказано о том, что при отнесении деятельности и объектов к категории "повышенной опасности" надо учитывать (и вообще оценивать) реальную (или потенциальную) опасность этого источника в конкретный момент времени (кстати, вы представляете, что бы творилось в судах, будь оно так?). Просто перечислены отдельные виды / источники (список открытый) и все!

4. Далее возникает вопрос с использованием. Кмк, использование, это не просто физическое перемещение за единицу времени, для автомобиля это использование его в дорожном движении. И, согласно постановлению Правительства, осуществляться использование автомобилей (т.е. ИПО) в дорожном движении должно не абы как, а строго по Правилам дорожного движения. И в этом смысле "оставить автомобиль ночью без огней посередине дороги" - это использование его с нарушением Правил. И под дорогой и дорожным движением, ессно, надо понимать не только улицы и мосты, но то, что написано в гл. 1 ПДД. Тут же напомню, что вне дорог, согласно тем же ПДД, движение возможно и только в соответствии с Правилами. Ссылка на тему от 04.04. хорошая.

Сразу все становится на свои места. Улавливайте разницу между "наехал на неподвижный автомобиль на светофоре" и "пешеход подбежал и стал биться головой о припаркованный и неуправляемый автомобиль". Остановка / стоянка автомобиля - это тоже способ (частный случай etc., не могу подходящий термин подобрать) его участия в дорожном движении.

5. Кто виноват в причинении вреда. Тот, кто оставил ТС с нарушением правил или тот, кто произвел наезд на препятствие. Ну это ж древнейший баян. Если обоюдного согласия участников ДТП (участник, кстати, тут всего один!) нет, то вопрос решается в суде. Практика показывает, что, как правило, виноват только тот, кто въехал. Страховщики выпустили документ, которым рекомендуется практически всегда считать вину обоюдной, если ПДД нарушили оба водителя (ну что с них взять, их интерес понятен).

6. Чья ответственность (применительно к данному случаю). Безусловно, т.к. имело место именно взаимодействие, то в целях возмещения вреда владельцам битых автомобилей, имеет значение вина причинителей вреда. См. п. 5.

Дополнение.
Да, осага с ГК не во всем стыкуется, и обязанность возмещения вреда страховщиками не совсем полно отражает обязанность по возмещению вреда владельцами ТС и иными лицами, ответственными за возмещение вреда, осага охватывает не все возможные случаи, суживает область. Я (и не только) писал об этом. Еще хотел статью на эту тему сделать, но никак не допишу.
__________
ENERGY

[Romario]

Автомобиль - всегда ИПО, поскольку потенциально, если будет находиться в движении может причинить вред. Стоит он или нет - не важно!!!
Блин, это же 3 курс!!! Как щас помню!

Ответственность наступает не за признание вещи ИПО а за деятельность по ее эксплуатации, использованию, хранению, и т.д.!!!

Абсолютно поддерживаю! Понятие ИПО как раз и характеризуется возможностью наступления гадких последствий. Напр. стройка, состоящая из кучи отдельно взятых ИПО, сама по себе ИПО, как деятельность.
А выбытие из обладания предполагает только противоправность третьих лиц. Т.е. без третьих лиц ИПО не ДОЛЖЕН выбывать из вук владельца! Твой источник потенциально опасен в любом виде - ты и отвечай! Если у тебя на складе из-за высокой температуры испарилась ртуть и отравила полквартала - не гидрометцентр же ответчик.

[ACACO]

ENERGY, не надо! Не пиши статью!
Лучше перечитай свой пост ..., подумай ...

[VsevolodT]

ENERGY

Мда.. Прочитал. Впечатлился. И это пишут, понимаешь, Гуры..

Ну что сказать. Моё ИМХО таково.

Спасибо, Светлейший! Если б Вы не рекли своё гениальное ИМХО, гуры, понаписавшие тут всякого, так и не прониклись бы своим убожеством

Ждем Вашей статьи!!!

[ACACO]

ENERGY, я вчера погорячился, сорррри.

[Sever_land]

Конечно, является. Так как это не стоящий автомобиль, фактически он находится в движении (заведен, включено зажигание, выжато сцепление, ежли педаль такая имеется), хоть и приторможенном. И через несколько секунд обязательно тронется. Точно также и с включенным поворотником, если автомобиль заведен и готовится сделать маневр, а не водитель своей девушке в окно мигает.

Верно здесь отметили, что остановившийся на светофоре автомобиль (ИПО) не равен стоящему. Автомобиль, вставший в связи с аварией - стоящий и не являющийся ИПО. Заведенная машина - ИПО. Стоящая на ручнике - нет. 2 всеволод[I]

а если с включенным двигателем на ручнике???? ИПО/напапалам?:

Сообщение отредактировал Sever_land: 04 December 2006 - 18:11