Batuev А почему вы считаете, что здесь нет необходимой обороны? Ведь вред преступнику может причинять не только обороняющийся но и другие лица (ст.37) Поэтому вопрос юридически сводится к вопросу о превышении (непревышении) пределов необходимой обороны.
Вы так и не ответитли - привлекли бы вы в данной ситуации должностное лицо. санкционировавшее эту операцию, к уголовной отвественности или прекратили дело?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 92
#52
-vlan-
Отправлено 24 January 2003 - 20:30
В последнем сообщении глупость сморозил по поводу необходимой обороны, давненько УК в руки не брал.
#53
Отправлено 24 January 2003 - 20:30
vlan
Ну а как вы думаете? Есть имущество недвижимое, движимое и если в Законе употреблено понятие "имущество" назовите мне основание, по которому вы примете решение о каком имуществе идет речь: о движимом или недвижимом?
Ну а как вы думаете? Есть имущество недвижимое, движимое и если в Законе употреблено понятие "имущество" назовите мне основание, по которому вы примете решение о каком имуществе идет речь: о движимом или недвижимом?
#54
-vlan-
Отправлено 24 January 2003 - 20:37
Baldman Движимое и недвиждимое тут не при чем. Ст.128 определяет, что в понятие им-ва входят им. права. ст.302 говорит об истребовании имущества из чужого незаконного владения, не определяя. что имеет в виду под имуществом. Следуя вашей логике, следлует признать что законодатель допускает истребование имущественных прав?
Правила толкования конечно существуют, но такого как привели вы, что если императивно не определено, то необходимо расширительное толкование, среди них нет.
Правила толкования конечно существуют, но такого как привели вы, что если императивно не определено, то необходимо расширительное толкование, среди них нет.
#55
Отправлено 24 January 2003 - 20:38
А я уж вот этого точно не хочу. И к спецслужбам, которые выполняли приказ, я свое негодование обращю а последнию очередь. И то, в части правильности (даже не законности, а именно правильности) выполненного приказа.. Я хочу быть уверенным, что когда в заложники возьмут меня, или моих детей (их у меня 2), нас убьют спецназовцы только потому что у них не было выбора, и что если они не убьют меня при штурме то с необходимостью за этим последует смерть всех заложников от террористов.
Статья 1. Милиция в Российской Федерации
Милиция в Российской Федерации - система государственных органов исполнительной власти, призванных защищать жизнь, здоровье, права и свободы граждан, собственность, интересы общества и государства от преступных и иных противоправных посягательств и наделенных правом применения мер принуждения в пределах, установленных настоящим Законом и другими федеральными законами.
Где был этот орган? И когда мне покажут хоть один пример его отвественности перед Обществом?
А спецслужбы - это следствие, заложники ситуации.
Это так политико-правовой аспект
А теперь бы хотел вернутся к правовой проблеме. В этой ситуации есть проблема вреда. И почему все решили что, если не написано в законе маральный вред, то он взысканию не подлежит? Вот нет в законе, и все тут! А там пусть хоть всех твоих родственников перестреляют!
А судья! Что судья! Для нее до сих пор существует телефонное право. Но эта другая тема.
#56
Отправлено 24 January 2003 - 20:41
Кроме того, в юридической технике существует масса понятий, которые объединяют в себе более широкое толкование объекта, чем это нужно законодателю. Вот именно к таким относятся понятия "имущество" и "вред". Затем, чтобы обеспечить более точное применение этих понятий на практике законодатель их уточняет: "недвижимое имущество" или "моральный вред". Таким образом, налицо тот факт, что когда законодателем императивно не определен так называемый "ограничитель" понятия, то его правоприменители вправе толковать расширительно.
#57
Отправлено 24 January 2003 - 20:53
vlan
А вы считаете, что имущественные права невозможно истребовать?
В содержание понятия "имущество" помимо вещей могут включаться также и имущественные права. Так, в п. 3 ст. 63 под имуществом ликвидируемого юридического лица, продаваемым с публичных торгов, понимаются и вещи, и имущественные права. Аналогичный смысл имеет термин "имущество", когда речь идет об ответственности юридического лица или индивидуального предпринимателя по своим обязательствам всем принадлежащим им имуществом.
Под имуществом в широком смысле понимается совокупность вещей, имущественных прав и обязанностей, в том числе и исключительных прав.
Вот как раз тот случай:
А вы считаете, что имущественные права невозможно истребовать?
В содержание понятия "имущество" помимо вещей могут включаться также и имущественные права. Так, в п. 3 ст. 63 под имуществом ликвидируемого юридического лица, продаваемым с публичных торгов, понимаются и вещи, и имущественные права. Аналогичный смысл имеет термин "имущество", когда речь идет об ответственности юридического лица или индивидуального предпринимателя по своим обязательствам всем принадлежащим им имуществом.
Под имуществом в широком смысле понимается совокупность вещей, имущественных прав и обязанностей, в том числе и исключительных прав.
Вот как раз тот случай:
в юридической технике существует масса понятий, которые объединяют в себе более широкое толкование объекта, чем это нужно законодателю
#58
-vlan-
Отправлено 24 January 2003 - 20:54
Dmitrii Так объясните нам. чем должен был руководствоваться судья. взыскивая вред с московского правительства? Никто же не ставит вопрос таким образом. что не подлежит возмещению моральный вред. Вопрос в том - с кого его взыскивать, с террористов. с федерального бюджета, с московского правительства, с владельцев мюзикела Норд-Ост и т.д?
#59
-vlan-
Отправлено 24 January 2003 - 20:56
Baldman А вы считаете возможным истребовать имущественные права? А как вы представляете себе владение имущественным правом?
#60
Отправлено 24 January 2003 - 21:17
Интересно, а что же тогда есть право требования? Или право на авторство?vlan
#61
Отправлено 26 January 2003 - 07:27
Я слышал что московские и питерские суды кормятся помимо федерального бюджета ещё и из местной кормушки, а кто будет кусать руку дающего? А вообще противно конечно от такого положения дел. Возникает такоеже ощущение как после "Курска"-погибшим офицерам одну сумму, матросам другую (причём погбли моряки не при ведении боевых действий, а на учениях. Каково родным пацанов погибших в Чечне? Кто им заплати?)
#62
-To Jma To Kanava-
Отправлено 26 January 2003 - 15:32
При нарушении имущественных прав, с моральным вредом как бы понятно. Расширительному толкованию не подлежит.
Статья 1099. Общие положения
1. Основания и размер компенсации гражданину морального вреда определяются правилами, предусмотренными настоящей главой и статьей 151 настоящего Кодекса.
2. Моральный вред, причиненный действиями (бездействием), нарушающими имущественные права гражданина, подлежит компенсации в случаях, предусмотренных законом.
3. Компенсация морального вреда осуществляется независимо от подлежащего возмещению имущественного вреда.
При нарушении неимущественных прав по общему правилу ответственность несет непосредственный причинитель (нарушитель) вреда.
Статья 151. Компенсация морального вреда
Если гражданину причинен моральный вред (физические или нравственные страдания) действиями, нарушающими его личные неимущественные права либо посягающими на принадлежащие гражданину другие нематериальные блага, а также в других случаях, предусмотренных законом, СУД МОЖЕТ ВОЗЛОЖИТЬ (заметьте, может по своему усмотрению и не возложить) на НАРУШИТЕЛЯ обязанность денежной компенсации указанного вреда.
При определении размеров компенсации морального вреда суд принимает во внимание степень вины нарушителя и иные заслуживающие внимания обстоятельства. Суд должен также учитывать степень физических и нравственных страданий, связанных с индивидуальными особенностями лица, которому причинен вред.
Однако как быть, если случай предусмотренный законом подразумевает возмещение вреда, на лицо непосредственно вред не наносившего, не указывая на возможность возмещения вреда морального. Подлежит ли в данном случае понятие «вред» расширительному толкованию?
Из анализа ст. 151 (название) напрашивается вывод, что «Компенсация морального вреда», возможна в «других случаях», если данная компенсация прямо предусмотрена законом.
Что, собственно видно из ст. 1100
Статья 1100. Основания компенсации морального вреда
Компенсация морального вреда осуществляется независимо от вины причинителя вреда в случаях, когда:
вред причинен жизни или здоровью гражданина источником повышенной опасности;
вред причинен гражданину в результате его незаконного осуждения, незаконного привлечения к уголовной ответственности, незаконного применения в качестве меры пресечения заключения под стражу или подписки о невыезде, незаконного наложения административного взыскания в виде ареста или исправительных работ;
вред причинен распространением сведений, порочащих честь, достоинство и деловую репутацию;
в иных случаях, предусмотренных законом.
Если бы законодатель руководствовался конструкцией «Вред обозначен, следовательно он подразумевает и моральный», то и не было бы ст.1100. И в законе "О защите прав потребителя" да и прочих законах моральный вред бы не выделялся.
Ну а насчет виновности правительства Москвы в непосредственном причинении вреда…..(бред).
Статья 1099. Общие положения
1. Основания и размер компенсации гражданину морального вреда определяются правилами, предусмотренными настоящей главой и статьей 151 настоящего Кодекса.
2. Моральный вред, причиненный действиями (бездействием), нарушающими имущественные права гражданина, подлежит компенсации в случаях, предусмотренных законом.
3. Компенсация морального вреда осуществляется независимо от подлежащего возмещению имущественного вреда.
При нарушении неимущественных прав по общему правилу ответственность несет непосредственный причинитель (нарушитель) вреда.
Статья 151. Компенсация морального вреда
Если гражданину причинен моральный вред (физические или нравственные страдания) действиями, нарушающими его личные неимущественные права либо посягающими на принадлежащие гражданину другие нематериальные блага, а также в других случаях, предусмотренных законом, СУД МОЖЕТ ВОЗЛОЖИТЬ (заметьте, может по своему усмотрению и не возложить) на НАРУШИТЕЛЯ обязанность денежной компенсации указанного вреда.
При определении размеров компенсации морального вреда суд принимает во внимание степень вины нарушителя и иные заслуживающие внимания обстоятельства. Суд должен также учитывать степень физических и нравственных страданий, связанных с индивидуальными особенностями лица, которому причинен вред.
Однако как быть, если случай предусмотренный законом подразумевает возмещение вреда, на лицо непосредственно вред не наносившего, не указывая на возможность возмещения вреда морального. Подлежит ли в данном случае понятие «вред» расширительному толкованию?
Из анализа ст. 151 (название) напрашивается вывод, что «Компенсация морального вреда», возможна в «других случаях», если данная компенсация прямо предусмотрена законом.
Что, собственно видно из ст. 1100
Статья 1100. Основания компенсации морального вреда
Компенсация морального вреда осуществляется независимо от вины причинителя вреда в случаях, когда:
вред причинен жизни или здоровью гражданина источником повышенной опасности;
вред причинен гражданину в результате его незаконного осуждения, незаконного привлечения к уголовной ответственности, незаконного применения в качестве меры пресечения заключения под стражу или подписки о невыезде, незаконного наложения административного взыскания в виде ареста или исправительных работ;
вред причинен распространением сведений, порочащих честь, достоинство и деловую репутацию;
в иных случаях, предусмотренных законом.
Если бы законодатель руководствовался конструкцией «Вред обозначен, следовательно он подразумевает и моральный», то и не было бы ст.1100. И в законе "О защите прав потребителя" да и прочих законах моральный вред бы не выделялся.
Ну а насчет виновности правительства Москвы в непосредственном причинении вреда…..(бред).
#63
-To Jma To Kanava-
Отправлено 26 January 2003 - 17:40
на лицо непосредственно вред не наносившего
Читать как "Лицом, непосредственно вред не наносившим,"
Почему то через какое то время "Правка" исчезает. Неудобно.
#64
-Iv-
Отправлено 27 January 2003 - 11:33
ИМХО если Правительство Москвы не является надлежащим ответчиком, то суд должен это указать прямо в своем решении. Если же там не указано, что иск предъявлен к ненадлежащему ответчику, то решение чисто политическое.
Хотя конечно оно и так политическое, никто не хочет создавать прецедент.
Кстати, адвокат, не называя фамилии, говорил, что в России имеется практика возмещения морального вреда в аналогичных размерах.
Кто знает о ком шла речь?
Насчет Правительства Москвы. Заранее спланировать кол-во студентов 5 курса медвузов для оказания помощи заложникам, а также машин скорой помощи, было вполне ему по силам.
И для патриотов, не надо путать народ, страну и государство с его органами власти. Это далеко не одно и тоже. Интересы государства были в том, чтобы уничтожить террористов, а не спасти заложников, значит государство должно нести ответственность за свои действия, а не прикрываться лозунгом - с родиной нельзя судиться.
Чьи права? Имена, явки, фамилии!
Хотя конечно оно и так политическое, никто не хочет создавать прецедент.
Кстати, адвокат, не называя фамилии, говорил, что в России имеется практика возмещения морального вреда в аналогичных размерах.
Кто знает о ком шла речь?
Насчет Правительства Москвы. Заранее спланировать кол-во студентов 5 курса медвузов для оказания помощи заложникам, а также машин скорой помощи, было вполне ему по силам.
И для патриотов, не надо путать народ, страну и государство с его органами власти. Это далеко не одно и тоже. Интересы государства были в том, чтобы уничтожить террористов, а не спасти заложников, значит государство должно нести ответственность за свои действия, а не прикрываться лозунгом - с родиной нельзя судиться.
Чьи права? Имена, явки, фамилии!
#65
-Roman-
Отправлено 28 January 2003 - 00:59
Так объясните нам. чем должен был руководствоваться судья. взыскивая вред с московского правительства?
1.Органы государственной власти обязаны обеспечить охрану жизни и здоровья людей на своей территории.
2.Органы государственной власти обязаны обеспечить эффективное функционирование привоохранительных органов на подведомственной территории.
3.Неисполнение ОГВ указанных публичных обязанностей является потивоправным.
4.Вред, причиненный лицу неисполнением (ненадлежащим исполнением) ОГВ указанных публичных обязанностей, подлежит возмещению.
Что касается толкования "вреда". Толкуется этот термин расширительно исходя из ст. 18 Конституции РФ. Права и свободы человека и гражданина ... определяют смысл и содержание законов..
То есть, указанный термин, толкуемый ограничительно, безусловно нарушает право человека и гражданина на возмещение вреда, причиненного его личности, в полном объеме. Любой вред, который гражданину причинен противоправно, подлежит возмещению в полном объеме и никак иначе.
А вообще, основной вред заложникам причинен, конечно, террористами.
Поэтому существует техническая сложность отграничения вреда, причиненного террористами, от вреда, причиненного заложникам неисполнением ОГВ соответствующих публичных обязанностей.
#66
-vlan-
Отправлено 28 January 2003 - 12:55
Roman Тогда по вашей логике за любое преступление помимо преступника (даже перед преступником) должно нести отвественность государство, которое не создало соответствующих условий. не воспрепятствовало преступлению. По вашему значит и собственники здания, где произошел теракт могут предьявить свои претензии. поскольку здание было изгажено и разрушено, владельцы мюзикла могут предьявить иск из упущенной выгоды - ведь они по вине московского правительства не смогли показать много представлений и не получили выгоды. Ваша логика открывает широчайший простор для исков к государству, поскольку в государственные функции входит много еще чего, например организация дорожного движения, за любое ДТП спрашивать у государства, за любую смерть спрашивать с государства, поскольку оно обязано организовать мед.обслуживание. У государства много функций.
В России уже есть такой опыт - ст.30 Закона о собственности, которая была чисто декларативная и так и не стала действовать
В России уже есть такой опыт - ст.30 Закона о собственности, которая была чисто декларативная и так и не стала действовать
#67
Отправлено 28 January 2003 - 13:45
2 vlan. "Ваша логика открывает широчайший простор для исков к государству, поскольку в государственные функции входит много еще чего"
А что же тут удивительного, на осуществления этих самых функций это самое государство с нас налоги дерет.
А что же тут удивительного, на осуществления этих самых функций это самое государство с нас налоги дерет.
#68
-vlan-
Отправлено 28 January 2003 - 14:06
scorpion Государство осуществляет функции как умеет, большей частью плохо, однако это не повод возлагать на него отвественность за все. чтобы ни произошло. Государство обязано осуществлять эти функции, но оно не обязано и не может гарантировать результат (что не произойдет теракта, преступления, ДТП и т.д., государство не может контролировать действия каждого)
Кроме того, для того чтобы оно могло нести отвественность необходимы деньги, которые как вы сами заметили, оно собирает в виде налогов и распределяет по бюджетным статьям. Для выплаты за возмещение морального вреда государство должно было бы взять эти деньги или от учителей. или от медиков. или от культуры. или от средств на содержание комунального хозяйства. То есть пострадали бы таким образом другие. За чей счет вы предлагаете выплачивать моральный ущерб? Отобрать у учителей или у медиков?
Кроме того мы сами эту власть и выбрали, а значит и сами виноваты в том что эта власть ни хрена не делает. а значит и должны опачивать моральный ущерб жертвам - как вам такая логика?
Кроме того, для того чтобы оно могло нести отвественность необходимы деньги, которые как вы сами заметили, оно собирает в виде налогов и распределяет по бюджетным статьям. Для выплаты за возмещение морального вреда государство должно было бы взять эти деньги или от учителей. или от медиков. или от культуры. или от средств на содержание комунального хозяйства. То есть пострадали бы таким образом другие. За чей счет вы предлагаете выплачивать моральный ущерб? Отобрать у учителей или у медиков?
Кроме того мы сами эту власть и выбрали, а значит и сами виноваты в том что эта власть ни хрена не делает. а значит и должны опачивать моральный ущерб жертвам - как вам такая логика?
#69
Отправлено 28 January 2003 - 14:58
Для выплаты за возмещение морального вреда государство должно было бы взять эти деньги или от учителей. или от медиков. или от культуры. или от средств на содержание комунального хозяйства. То есть пострадали бы таким образом другие. За чей счет вы предлагаете выплачивать моральный ущерб? Отобрать у учителей или у медиков?
Оставьте эти проповеди для бабушек и дедушек! Двайте говорить только о правовой стороне дела. А правовая сторона - кто несет ответственность за лишение жизни в стране Россия? И не надо про ДТП.
Гарантирует ли государство право на жизнь? Если да?! То как?
Как исполняется эта государтвенная гарантия? И какова ответственность за ее не исполнение. Или и здесь государство играет с нами игру крапленными картами.
#70
-vlan-
Отправлено 28 January 2003 - 23:37
Dmitrii Я и пытаюсь исключительно с правовой точки зрения разобрать ситуацию в отличие от вас. Я привел правовые аргументы почему отвественность за моральныфй вред должны нести террористы а не государство. Тут многие считают. что решение суда было политическим а не правовым, думаю что в случае удовлетворения иска оно было бы более политическим. популистским, поскольку не основано на нормах права.
В вашей гневной прововеди
В вашей гневной прововеди
нет ни грамма права, одни эмоции. Кто это вам сказал, что гос-во гарантирует право на жизнь, и как прогарантировать его самоубийце или жертве убийства иди того же ДТП или солдату в Чечне? Не нужно путать право на жизнь, установленное конституцией и гарантии этой жизни.А правовая сторона - кто несет ответственность за лишение жизни в стране Россия? И не надо про ДТП.
Гарантирует ли государство право на жизнь? Если да?! То как?
Как исполняется эта государтвенная гарантия? И какова ответственность за ее не исполнение. Или и здесь государство играет с нами игру крапленными картами.
#71
Отправлено 28 January 2003 - 23:52
2 vlan. Вы бы заключили договор на защиту вашей жизни и здоровья с ЧОП "Родное государство", с пунктом такого содержание: "Исполнитель не несет ответственности за причинения вреда жизни и здоровья заказчика"?
#72
-vlan-
Отправлено 29 January 2003 - 13:14
scorpion А при чем здесь договор с ЧОП? Вы путаете договорную и внедоговорную ответственность. Или не видите разницы между ними?
#73
Отправлено 29 January 2003 - 13:38
2 vlan. Если государство берет с меня деньги в виде налогов, я хотел бы точно знать, что оно мне взамен гарантирует. В противном случае, я не вижу принципальной разницы между сбором налогов и вымогательством.
#74
-vlan-
Отправлено 29 January 2003 - 13:45
scorpion Читайте закон о бюджете и будете знать. куда планируется потратить деньги налогоплательщиков
Вы серьезно не видите разницы между сбором налогов и вымогательством или это какая то метафора?
Вы серьезно не видите разницы между сбором налогов и вымогательством или это какая то метафора?
#75
Отправлено 29 January 2003 - 14:47
2 vlan. Потратить бюджетные (читай - НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ) деньги премудрость невеликая. При чтении законов о бюджете вспоминается ходячая фраза из докладов советских времен: "за отчетный период освоено столько-то миллионов капвложений". Приложение № 6 к ФЗ "О федеральном бюджете на 2003 г." извещает, что в 2003 г. по разделу 0500 Правоохранительная деятельность и обеспечение безопасности государства запланировано израсходовать 244 миллиарда 793 миллиона 714 тысяч 700 рублей. Однако нет ни слова, что конкретного будет сделано и как это повлияет на нашу с вами безопасность.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
