Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Грозит увольнение за прогул


Сообщений в теме: 64

#51 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2010 - 03:53

Ещё ЕСПЧ есть - благо запрет на принудительный труд есть во всех значительных международных актах.

Пока ещё не было прецедентов из России.

Наконец, судью СОЮ можно убедить в том, что его решение чревато нарушением конституционных прав, в связи с чем ему (судье) хорошо бы запросить Конституционный суд самостоятельно. КС РФ достаточно уважительно относится к запросам судов.

Скоро буду пробовать повлиять на суд, заявив соответствующее ходатайство об обращении в КС.

Если РД отказывается от получения письма и почта этот факт фиксирует, то срок предупреждения отсчитвается с момента отказа.

А откуда это следует?

появляется вопрос, а нафига нам Конституция?!

Хороший вопрос.

Если уведомление придёт за пределами двухнедельного срока от момента получения, а я всё ещё выхожу на работу, то кто мне оплатит излишне отработанное время?

Согласно той же ст.80, ТД продолжил своё действие и заявление утратило свою силу, а Вам надо по новой уведомлять РД.
  • 0

#52 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2010 - 11:15

протон

Согласно той же ст.80, ТД продолжил своё действие и заявление утратило свою силу, а Вам надо по новой уведомлять РД.

Замечательно! Если я не получу уведомление и рискну предположить дату получения наудачу - мне могут влепить прогул. А если я не получу уведомление и перестрахуюсь, работая до получения уведомления, то попадаю в заколдованный круг, и не уволюсь никогда! "Карусель, карусель, это радость для нас, прокатись на нашей карусели!" (с) :D
  • 0

#53 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2010 - 03:34

Цитата
Почему работник, чей труд свободен, должен зависеть ... от прихоти работодателя (который по уму не вправе не принять заявление) ...

Я бы сказал по другому. Заявление в письменной форме, положенное на стол РД уже есть надлежащее уведомление по закону. По закону, можно не выходить на работу через две недели. Проблема в доказательстве! факта получения заявления РД.
Также ключевую роль играет наличие трудовой книжки, в которую может быть внесена компрометирующая запись о прогуле. Отсутствие трудовой книжки лишает РД возможности шантажировать работника. Знаю Вашу "любовь" к трудовой книжке, это ещё один аргумент.
  • 0

#54 Злыдня

Злыдня
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 64 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2010 - 09:38

Отсутствие трудовой книжки лишает РД возможности шантажировать работника.

Если про совместительство, то да. А если про "трудовую книжку унес сам работник", а что мешает завести новую и сказать, что так и было. Ну или дубликат сделать, если в первой ТК запись о приеме есть?

А вообще, если плясать от того, что телеграмма не заявление, так как на ней нет росписи, то с мечтой "вручить" заявление можно распрощаться. Письмо можно не получать. Да даже, если письмо дошло и получено, с заявления в нем отрезается подпись (если, конечно, она не поперек текста)... хотя и в таком случае заявление можно порвать и написать рукой какого-нибудь Васи Пупкина, сказав что так и было. Попробуйте потом описью вложения доказать, что Вы отправляли что-то другое. А вообще как в описи писать "заявление такого-то об увольнении таким-то числом, подписанное таким-то гражданином". Так первый допрос почтового работника, расписавшегося на такой описи, выявит, что личность "подписавшего и отправившего" никем и никогда не проверялась. Организовать заявление "положенное на стол" тоже не всегда просто, особенно, если у РД контрольно-пропускной режим и РБ уже тупо на территорию не пускают. Единственный более-менее выход лично я вижу в нотариальной передаче заявления. Собственно, и телеграмма - не панацея. Но за нее как-то чаще расписываются, чем за письма. :D

При таких раскладх, точно только в Конституции и спасение :D
  • 0

#55 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2010 - 13:20

протон

Заявление в письменной форме, положенное на стол РД уже есть надлежащее уведомление по закону.

У работодателя нет стола! Стол есть у его персонала вплоть до ЕИО. Ко столу ЕИО даже ещё с видеокамерой Вы пройдёте только силой. А если просто на пустой стол положить заявление, то его потом уборщица в корзину сметёт (согласно объяснению работодателя).

Проблема в доказательстве!

Так я давно говорю: права - это фикция! Главное - доказательства прав! В ситуациях, где доказать право трудно или невозможно, и права-то де-факто не существует.

Отсутствие трудовой книжки лишает РД возможности шантажировать работника. Знаю Вашу "любовь" к трудовой книжке, это ещё один аргумент.

Да, Карфаген должен быть разрушен! Трудовая книжка как явный анахронизм должна уйти в прошлое без остатка.

Злыдня

Попробуйте потом описью вложения доказать, что Вы отправляли что-то другое. А вообще как в описи писать "заявление такого-то об увольнении таким-то числом, подписанное таким-то гражданином".

В описи будет написано "заявление об увольнении". Можно с числом, можно без - если число совпадает с датой отправки письма. А отправитель, разумеется, то лицо, которое подписало опись. Поэтому подписанта заявления тоже можно указать в описи, но только если не он лично на почту идёт.

Так первый допрос почтового работника, расписавшегося на такой описи, выявит, что личность "подписавшего и отправившего" никем и никогда не проверялась.

По умолчанию считается, что проверяется. У работодателя и суда нет оснований сомневаться. Тем более, что потом по факту и работник подтвердит, что он отправлял, и экспертиза подписи может быть устроена. Плюс где Вы будете искать конкретного почтового работника? В описи от него только закорюка без расшифровки - Вы закорюку будете свидетелем вызывать? ;-) Плюс почтовый работник ни в жисть не признается, что нарушал правила почтовой связи и не выполнял должностные обязанности.

Добавлено немного позже:
Другое дело, что письмо с описью тоже не сильно поможет. Письмо идёт не торопясь, и уведомление тоже возвращается не торопясь. Уведомление может идти назад от работодателя к работнику больше двух недель, и получится вышеуказанная карусель.
  • 0

#56 Злыдня

Злыдня
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 64 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2010 - 14:23

Carolus, да вообще секретарю будет дано указание писем не получать :D

и экспертиза подписи может быть устроена

Экспертиза чего? Заявления написанного на коленке каким-нибудь неизвестным Васей Пупкиным по распоряжению Работодателя. Все, фактически пришедшее безжалостно рвется :D А секретарь потом в качестве свидетеля на голубом глазу говорит что "вот это и пришло".

Плюс где Вы будете искать конкретного почтового работника?

А чего его искать - кто работал в эту смену на этом ОПС тех и вызвать - время на почтовой квитанции, номер ОПС там же.

Плюс почтовый работник ни в жисть не признается, что нарушал правила почтовой связи и не выполнял должностные обязанности.

Что на заявлении расписывались при нем??? На описи, да пожалуйста. Но это ж далеко не факт, что вложение в конверт написано тем же человеком, что и сама опись.
  • 0

#57 PUPSIK

PUPSIK
  • Старожил
  • 3579 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2010 - 15:42

Carolus

И какое юридическое значение имеет попытка предупреждения, если предупреждение не получено работодателем?

Попытка предупреждения, не удавшегося по вине получателя, приравнивается к надлежащему предупреждению. Если РД имел возможность получить предупреждение, но не получил его (специально или по халатности), то негативные последствия ложатся на РД.
Такова практика по делам, в которых имеет значение момент получения документа.

По юридическому письмо возвратиться. По фактическому - письмо послану не ненадлежащему адресу. В уведомлении просто закорюка стоит

Последствия неполучения ложатся на сторону, уклоняющуюся от получения.
Закорюка в уведомлении - доказательство получения. Считается, что работник почты при вручении корреспонденции проверяет полномочия. РД должен доказать, что он не уполномачивал автора закорюки получать письма.

То есть юридически кто-то получил, но не работодатель.

Юридически получил тот, кто указан в уведомлении о вручении, пока не доказано иное. Пусть РД доказывает, что никого не уполномачивал получать корреспонеденцию в данном адресе.

Вы по месту жительства физического лица в организацию пишите???

Я сказала: в тяжелых случаях я пишу во все известные адреса, в тч на домашний адрес ЕИО.

В бывшие опять письмо возвратиться. За отсутствием адресата.

Зато в суд можно представить доказательства, что работником использованы все возможные способы исполнить обязанность предупредить РД. Неполучение произошло по вине РД, поэтому РД должен нести негативные последствия.

Если уведомление придёт за пределами двухнедельного срока от момента получения, а я всё ещё выхожу на работу, то кто мне оплатит излишне отработанное время?

Оно не будет излишне отработанным. Это будет продолжение трудовых отношений.

Если уведомление задерживается, когда я смогу прекратить работу?

Информация о дате вручения и движении уведомления может быть получена в почтовой организации.

Подскажите, пожалуйста, какое именно решение имеется в рамках закона во всех указанных мною случаях.

Отправка заказного письма с уведомлением и описью и контроль даты получения.
  • 0

#58 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2010 - 16:01

Злыдня

Carolus, да вообще секретарю будет дано указание писем не получать 

Никаких? Тогда проще секретаря уволить. Собственно, в организациях без офиса, или организациях - "мёртвых душах" так и происходит, получать просто некому. А в организациях, не располагающихся по юридическому адресу, тоже ни секретаря, ни иных признаков присутствия организации, как правило, нет.

Экспертиза чего? Заявления написанного на коленке каким-нибудь неизвестным Васей Пупкиным по распоряжению Работодателя.

Экспертиза подписи работника в его экземпляре описи вложения, разумеется.

А секретарь потом в качестве свидетеля на голубом глазу говорит что "вот это и пришло".

А Вы никогда не посылали / не получали с описью вложения пустые листы или просто не то, что написано в описи? В таких ситуациях секретарь не на голубом глазу, а правдиво и честно говорит, что "вот это и пришло", но опись вложения у оппонента (например, рейдера) делает своё чёрное дело.

А чего его искать - кто работал в эту смену на этом ОПС тех и вызвать - время на почтовой квитанции, номер ОПС там же.

В квитанции да - даже ФИО оператора есть (хотя вот вчера посылал письмо и заметил, что ФИО на бейджик и ФИО на квитанции разные). А в описи нет. И установить за давностью времени очень трудно. Нужно кучу ходатайств судье подать и ещё убедить его все их удовлетворить. Наконец, "Почта России" может ответить, что не знает, какой сотрудник тогда работал, или что сотрудник уволился. Тут и сказочке конец.

Что на заявлении расписывались при нем??? На описи, да пожалуйста. Но это ж далеко не факт, что вложение в конверт написано тем же человеком, что и сама опись.

Он проверяет, что в письмо вложено. Если написано в описи "заявление об увольнении" - значит, надо проверить, чтобы там не оказалось "поздравление с днём рождения". А если письмо отправлял лично работник (в описи его подпись), то кто отправитель заявления, по-Вашему?

Но это ж далеко не факт, что вложение в конверт написано тем же человеком, что и сама опись.

Не факт, но презюмирующийся факт. Утверждаете иное - докажите сами.

PUPSIK

Попытка предупреждения, не удавшегося по вине получателя, приравнивается к надлежащему предупреждению.

Да ну? Где написано? Знаю только почтовую инструкцию по доставке почтовых отправлений "СУДЕБНОЕ".

Последствия неполучения ложатся на сторону, уклоняющуюся от получения.

И кто уклоняется? И какая дата "получения"?

Закорюка в уведомлении - доказательство получения. Считается, что работник почты при вручении корреспонденции проверяет полномочия. РД должен доказать, что он не уполномачивал автора закорюки получать письма.

Говорят, что закорюка в уведомлении принадлежит не получателю, а почтовому работнику, который проверяет полномочия и вписывает имя того, кому вручил отправление. А сам получатель расписывается не на уведомлении, а в какой-то квитанции, которая возвращается в организацию почтовой связи и хранится там в течение 6 месяцев. За пределами 6 месяцев "Почта России" на судебные запросы отвечает, что данные отсутствуют в связи с истечением срока хранения.

Зато в суд можно представить доказательства, что работником использованы все возможные способы исполнить обязанность предупредить РД.

Ему нужно доказать получение. А он не доказал.

Информация о дате вручения и движении уведомления может быть получена в почтовой организации.

Путём запроса, который они будут обрабывать 30 дней? ;-)
  • 0

#59 PUPSIK

PUPSIK
  • Старожил
  • 3579 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2010 - 20:12

Carolus

Да ну? Где написано?

Это судебная практика.

И кто уклоняется? И какая дата "получения"?

Уклоняется РД, не обеспечивший получение корреспонденции по данному адресу.
Дата получения - это самая ранняя дата из тех, в которые РД имел возможность получить отправление, но не сделал этого.

Говорят, что закорюка в уведомлении принадлежит не получателю, а почтовому работнику,

В уведомлении должен расписываться получатель. Закорюка считается принадлежащей ему, пока не доказано иное.
Почтовый работник может ставить закорюку в уведомлении только в том случае, если это предусмотрено договором абонента с почтой (обычно когда в здании много мелких контор имеют почтовые ящики в вестибюле).

Ему нужно доказать получение. А он не доказал.

Он доказал, что принял все возможные меры для того, чтобы РД получил предупреждение. Этого достаточно.

Путём запроса, который они будут обрабывать 30 дней? ;-)

Путем задушевной беседы с почтовиками. :D
  • 0

#60 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2010 - 20:37

Так первый допрос почтового работника, расписавшегося на такой описи, выявит, что личность "подписавшего и отправившего" никем и никогда не проверялась.

Помню, как-то я делал замечание почтовикам, что они не проверяют не только паспорт, при отправке заказного письма, но и доверенность, при отправке не от своего имени.

У работодателя нет стола!

Как это нету? Лично я, даже с юрлицом общаюсь напрямую, а не через ЕИО или какого-нить представителя :D

права - это фикция! Главное - доказательства прав!

Главное - доказательства прав! В ситуациях, где доказать право трудно или невозможно, и права-то де-факто не существует.

Подобного в Трудовом Кодексе предостаточно, а не только ст.80 ТК. ТК РФ=крепостное право.
PUPSIK

Информация о дате вручения и движении уведомления может быть получена в почтовой организации.

Это если уведомление ЗАКАЗНОЕ. Информацию Вы получите через месяц :D
  • 0

#61 riflettere

riflettere
  • Partner
  • 1037 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2010 - 20:45

PUPSIK

Это судебная практика.

плз, выложите. выше уровня отдельного субъекта.
  • 0

#62 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 June 2010 - 03:34

протон

Как это нету? Лично я, даже с юрлицом общаюсь напрямую

Юрлицо - это правовая фикция. Об этом студентом при изучении общей части ГК говорят :-)

Подобного в Трудовом Кодексе предостаточно, а не только ст.80 ТК. ТК РФ=крепостное право.

Я бы так не сказал. Просто в ТК РФ очень много пробелов. По-хорошему, ему бы иметь пару частей, по объёму равных первым двум частям ГК РФ.

Это если уведомление ЗАКАЗНОЕ. Информацию Вы получите через месяц 

Заказные уведомления отменили в первой половине 2000-х годов. С тех пор все уведомления простые.

Добавлено немного позже:
PUPSIK

В уведомлении должен расписываться получатель.

А Вы в этом чётко уверены? Я-то знаю, о чём говорю...

Добавлено немного позже:

Путем задушевной беседы с почтовиками. 

Замечательное гарантированное, и, главное, правовое средство. А я вот обладаю внешностью Квазимодо и девушкам на почте не нравлюсь - как мне быть?

Сообщение отредактировал Carolus: 04 June 2010 - 03:34

  • 0

#63 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 June 2010 - 04:58

протон

Цитата
Как это нету? Лично я, даже с юрлицом общаюсь напрямую

Юрлицо - это правовая фикция. Об этом студентом при изучении общей части ГК говорят :-)

Видимо юмор студентам юрфака не преподавали :D

Заказные уведомления отменили в первой половине 2000-х годов. С тех пор все уведомления простые.

Не знаю откуда у Вас такая информация. Лично я специально интересовался этим вопросом на почте, даже цены указаны на соответствующее отправление.
  • 0

#64 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2010 - 16:24

протон

Не знаю откуда у Вас такая информация. Лично я специально интересовался этим вопросом на почте, даже цены указаны на соответствующее отправле

Пардон, отстал от жизни. В 2008 году заказные уведомления снова вернули.

http://www.pravo.ru/news/view/7324/

В 2008 году Почта России возобновила практику оформления заказного режима и в отношении уведомлений о вручении, что означает движение уведомления в ваш адрес таким же контролируемым способом. Это, конечно, значительно увеличивает вашу уверенность в получении такого доказательства, которое может иметь существенное значение при определении судом важных процессуальных обстоятельств.


  • 0

#65 Katmal

Katmal
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2010 - 19:35

Добрый день, господа юристы!

Рассказываю историю до конца))) (хотя она еще не закончилась). На самом деле, это история моего мужа. просто сначала я пыталась рассказывать от первого лица. Так вот. 26 мая он пришел на работу и оставил заявление ПСЖ. Поскольку никто никакой подписи нигде не поставил, решили отправить еще по почте (уведомление о вручении кстати до сих пор не пришло). Больничный брать не пошел, а спокойно нашел другую работу (статья не оказалась помехой). 08 июня ему позвонили и предложили приехать, чтобы написать объяснения по поводу прогула. На бывшем (теперь уже) месте работы сказали, что он еще не уволен и попросили написать ОТДЕЛЬНО два объяснения: одно по поводу прогула 26.05, а другое - по поводу прогулов в течение 2-х недель. Он написал, что было распоряжение на работу не пускать, ключи и док-ты от рабочих машин у него забрали, поэтому возможности работать не было. На следующий день (09 июня) попросили приехать еще раз. Сказали, что решили "пойти ему навстречу" и типа две недели прогулов простить, а 26-е все-таки оставить прогулянным (хотя какая разница). И при этом попросили переписать объяснения и датировать их 27 МАЯ. Он на радостях согласился и все подписал. А после этого ему сообщили, что уволен он еще 27.05. В этот же день он взял в бухгалтерии справку о доходах, где за последний месяц работы ему начислена зп (за пол-месяца) и отпускные за три года. Сумма набежала приличная. Трудовую книжку еще не отдали, расчет не произвели. Вчера мы написали заявление с просьбой выдать трудовую и рассчитать. На порог с ним не пустили. Отправили по почте. Так вот теперь эту сумму отдавать нам никто не хочет. Сегодня позвонили с работы и сказали, что можно получить расчет, ну сумму назвали в два раза меньшую. Я так подозреваю, что если сейчас взять справку о доходах, то там будут указаны совсем другие деньги. Вопрос вот в чем: если у меня на руках справка о доходах, где написана одна сумма (печать/подпись есть), а по данным бухгалтерии на сегодняшний день - сумма в два раза меньше. Могу ли я требовать через суд ту сумму, кот. стоит в МОЕЙ справке?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных