Сообщений в теме: 247

[Джермук]

Если в инструкции охраняемое применение не прописано, вряд ли может идти речь даже о косвенном нарушении прав.

А кто об этом говорил?
"Охраняемое применение" не существует без указания назначения применяемого объекта. Если назначение иное, то и говорить не о чем в контексте "применения".

Сообщение отредактировал Джермук: 03 December 2010 - 22:05

[Джермук]

На данную тему есть статья уважаемого В.Ю. Джермакяна http://www.gorodissk...cles/?newsid=29

Надеюсь, он не обидится на меня, за то, что я без его ведома статьи вам предлагаю

Да я ее уже выкладывал полностью в подобном обсуждении.

Что вы! Обрадуется

Это вам выкладывают. Чтобы читали. А читать, судя по некоторым параметрам, начали. Это немного обнадеживает.

[Джермук]

Кстати, емнип только две страны в мире - Россия (СССР) и США патентуют способы лечения, все остальные законодательства отправляют в сад - ибо причинно-следственная связь устанавливается с трудом (иногда).

Посмотрите пришпиленное для расширения кругозора. Не все тама так, как Вы полагаете.

Прикрепленные файлы

•  Способы лечения.doc   227К   471 скачиваний

[mohoman]

Кстати, емнип только две страны в мире - Россия (СССР) и США патентуют способы лечения, все остальные законодательства отправляют в сад - ибо причинно-следственная связь устанавливается с трудом (иногда).

Посмотрите пришпиленное для расширения кругозора. Не все тама так, как Вы полагаете.

ух-ты -круто. спасибо за информацию-осилю на досуге. а сегодн нельзя-сегодня пивко.

[Manguste]

Полагаю, Вам известна такая формула изобретение как "применение".

Доводилось слышать.

и если производитель поваренной соли начнет реализовывать ее не как соль, а как средство для стимуляции прорастания волос на лысине, то он будет признан нарушителем патента

Именно! В этом случае ему можно поставить на вид т.с. косвенное нарушение патента путем создания угрозы (хотя это тоже довольно спорно).
Но уж никак не объективное вменение, которое я вижу (м.б. и ошибочно ) у другой "лавочки" спора, вменение которое основывается на том что а) поваренная соль есть средство от пришельцев б) всякий кто продает и покупает поваренную соль, намерен использовать ее для борьбы с пришельцами, ergo все они нарушители патента "на пришельцев".

[tarabarsky]

• применение способа, охраняемого евразийским патентом, или предложение к его применению;

По поводу особенностей ЕА-патентов...

Осмелюсь предположить, что российская судебная практика применения данной нормы Инструкции отсутствует, поэтому рассуждать на эту тему мы можем лишь теоретически. Каково содержание этой нормы? Что означает предложение к применению способа?

Чтобы ответить на этот вопрос, давайте посмотрим на аналогичную, но грамматически более понятную конструкцию, которая используется для изобретений-устройств и устройств, изготовленных с применением изобретений-способов. Там тоже говориться о "предложении к". О предложении к продаже устройства. Т.е. под нарушение понимается предложение о продаже устройства, в котором использовано изобретение. Поскольку прямо перенести туже конструкцию на изобретение-способ не возможно (если сформулировать норму через фразу "предложение к продаже способа", то ее можно понять как продажу прав на использование изобретение, а не введение изобретения в гражданский оборот), то грамматически та же норма по отношению к способу выражена в Инструкции через фразу "предложение к его применению". А раз "предложение к продаже устройства" и "предложение к применению способа" - аналогичные действия, то и состав нарушения тут должен быть аналогичный: когда субъект нарушения предлагает применить способ (сравните: предлагает продать устройство).

Иными словами, фразу "предложение к применению способа" я понимаю только одним образом: это предложение одного лица, адресованное другим лицам, в котором первое лицо выражает готовность по заказу этих других лиц применять способ для их нужд. Пример: изобретение - способ строительства забора, нарушение - предложение "Построю для вас забор запатентованным способом!" Сравните с изобретением-устройством: изобретение - забор, нарушение - "Продаю запатентованный забор".

Предложение же о продажа же забора с приложением к нему инструкции по самостоятельной сборке запатентованным способом нельзя рассматривать (согласно Инструкции) в качестве предложения к применению способа, точно также как нельзя рассматривать в качестве предложения к продаже запатентованного устройства предложение самостоятельно его изготовить.

В общем, я хочу сказать, что, по моему, хоть ЕА-Инструкция и идет дальше ГК в определении способов нарушения прав, указывая на такой способ как предложение к применению способа, но она ни коем образом не устанавливает, что продажа вещества с инструкцией по применению запатентованным способом "автоматом" приравнивается к нарушению патента на способ.

Полагаю, Вам известна такая формула изобретение как "применение".

Мне кажется, тут начинает возникать путаница между т.н. патентами на применение и патентами на способ. Пусть более знающие люди меня поправят, но сдается мне, что это совершенно разные вещи. В патенте на применение изобретение - это по-прежнему устройство (с юридической точки зрения - глупейшее занятие выдавать такие патенты). В патенте на способ - способ. Везде выше я имел ввиду именно патенты на способ лечения, в чистом виде, а не "хитрые" патенты на применение.

ФАС Московского округа (постановление от 12.11.2008 г. № К-А40/9331-08)

Спасибо за ссылку. Все почти матерные слова об этом решении были справедливо высказаны выше... Когда встречаешь такие решения, окончательно перестаешь понимать господина Иванова, который ратует за усиление прецедентной роли решений вышестоящих судов. Какие прецеденты с таким качеством судебных решений?! Может быть он просто не в курсе, что "под ним" не какие-то воображаемые им одним идеально-прекрасные судебные инстанции, а во такие вот простые, настоящие суды?

И дело тут даже не в позиции, которую в этом решении поддержал суд. А в том, как эта позиция изложена, как она обоснована (собственно, никак она не обоснована), как она проанализирована, взвешена, сопоставлена с фактами и прочее, прочее, прочее, что так кропотливо и успешно делают суды в странах с прецедентной системой. Не могут иметь прецедентный вес такие "пустые" решения (увы, это касается и многих последних актов ВАС)!

Прошу прощения, что я в этой части несколько ушел от темы, но давно уже хотел высказаться о этому поводу. А последнее постановление кассации (Брянск) по одному из моих дел поразило меня на столько, что я всерьез думаю писать в квалификационную комиссию...

[Лабзин Максим]

Марк, а можно взглянуть на это Постановление? Пусть страна знает своих героев-судей!

Я сейчас, впоминая свой опыт и свое становление в качестве судебного юриста, почему-то вспомнил вот о чем.
Нет лучшего лекарства от мандража в судебных заседаниях, чем знакомство с некачественными судебными актами, где важные аргументы не проанализированы, а доказательства - не оценены.

[Джермук]

Именно! В этом случае ему можно поставить на вид т.с. косвенное нарушение патента путем создания угрозы (хотя это тоже довольно спорно).

Нет. Будем исходить из того, что понятие "косвенное нарушение патента" не существует. "Косвенным" нарушением можно считать в т.ч. создание угрозы правонарушения и т.д. Например, приготовления к использованию,тоже ведь строго говоря, не само фактическое использование в контексте "сделал лопату и копаю огород энтой штукой". Сложно для нашего общества такое восприятие, но об этом уже давно писано, в т.ч. нашими классиками Хейфецем и А.П. Сергеевым. Можете найти их размышления по данному вопросу в той же выложенной на нашем сайте моей книге, где ссылаюсь на данные материалы.
Не все так просто и суды, по моему убеждению, в этом вопросе идут в правильном направлении.
Посмотрите по этому адресу
http://www.gorodissk...les/?newsid=254

Сообщение отредактировал Джермук: 04 December 2010 - 15:17

[Джермук]

Иными словами, фразу "предложение к применению способа" я понимаю только одним образом: это предложение одного лица, адресованное другим лицам, в котором первое лицо выражает готовность по заказу этих других лиц применять способ для их нужд.

Посмотрите по данному вопросу комментарий к ст. 1358 ГК РФ, обозначенный пунктом 2.2. в Комментарии, выложенном в директории "Статьи". Подход тот же.

В патенте на применение изобретение - это по-прежнему устройство (с юридической точки зрения - глупейшее занятие выдавать такие патенты).

"Применение" - это всего лишь ФОРМА изложения патентной формулы, иллюстрирующая изобретательский уровень, так сказать- воочию.
Формула на применение может характеризовать и вещество и способ и устройство и иного, черта.любой объект. Подавляющее большинство, естественно, касается веществ. Объект правонарушения определяется не словом -ПРИМЕНЕНИЕ, а всей совокупностью признаков, приведенных в данной формуле. Если в такой формуле присутствуют только признаки вещества, правонарушение устанавливается в отношении объектов- веществ с указанным назначением. Если в формуле присутствуют признаки способа, такие как действия (приемы), правонарушение устанавливается в отношении объекта - способ. Если в формуле изобретения присутствуют признаки, которые уточняют назначение, объект правонарушения устанавливается с учетом таких уточнений. Всегда нужно расставить признаки по своим категориям и определить, когда и как они проявляются. В этом, собственно, должна усматриваться так называемая "совокупность" признаков, и вид патентной формулы только лишь по родовому понятию не всегда определяет конкретный (вещный) объект правонарушения.

Почему такая патентная формула "на применение" используется, лучше почитать уже много раз изложенное (в частности, в том же Комментарии).
В первую очередь обратите внимание на разницу в оценке новизны по условиям договора РСТ, когда отличие объекта состоит только в установлении его нового назначения или свойств. Иного кроме как выражение такого ИЗ через формулу на применение, тама нет.

Сообщение отредактировал Джермук: 04 December 2010 - 14:45

[tarabarsky]

Марк, а можно взглянуть на это Постановление? Пусть страна знает своих героев-судей!

Сам текст постановления особого интереса не представляет. Обида там у меня за другое: кассация переписывает ошибочный вывод из постановления апелляции, не приводя никакого обоснования, почему кассация не согласна с доводами жалобы о том, что этот вывод ошибочный. В общем-то, такое происходит сплошь и рядом, и мы все к этому привыкли, но в этом конкретном деле это усугубляется тем, что ошибочный вывод относится не к оценке доказательств или толкованию норм права (т.е. не к тому, о чем может быть несколько мнений), а к наличию в деле доказательств! Апелляция пишет: "доказательства Х в деле нет". Я в жалобе пишу: "вранье! доказательство Х находится в томе №, листы дела №№". Кассация пишет: "доказательства Х в деле нет". Судейский пофигизм.

Но не будем сильно отклоняться от темы (:

[kagury]

Не стала создавать новую тему, потому что вопрос близок уже обсужденным, пусть все будет в одном месте.

Суть такова: есть два патента.
Патент №1 защищает средство для покраски газона, включающее компоненты А+Б в эффективном количестве.
Патент №2,защищает набор для приготовления средства для покраски газона, состоящий из двух емкостей - в первой находится порошок из компонентов А+Б, во второй - растворитель. Смешение растворителя и с порошком из первой емкости дает искомое средство.

Вопрос в следующем: будет ли второй патент зависимым от первого? Или, точнее, будет ли первый патент использован в наборе, произведенном в соответствии со вторым патентом?
С одной стороны понятно, что порошком газон не покрасить. Т.е. эффективное количество А+Б - не может составлять 100% от массы средства. Тогда получается, что производитель набора вроде как ничего не нарушает. Он поставляет полуфабрикат, а само средство делается непосредственно лицом, которое разводит порошок в растворителе.
С другой стороны, очевидно, что набор предназначен именно для получения раствора краски, в котором как раз-таки А+Б будут присутствовать в том самом эффективном количестве.

В общем, у меня напрашивается аналогия с "автоматическим осуществлением способа". Какой подход в данной ситуации правильный?

[Никитин]

...

Только что обратил внимание, что пост - в теме о лекарствах. Поэтому, если вы имеете в виду набор для приготовления препарата, где есть инструкция по его приготовлению, то будет нарушение. Между прочим, перечень в п.2 ст. 1358 не исчерпывающий.

Сообщение отредактировал Никитин: 08 December 2011 - 19:31

[Джермук]

Вопрос в следующем: будет ли второй патент зависимым от первого?

Нет

С другой стороны, очевидно, что набор предназначен именно для получения раствора краски, в котором как раз-таки А+Б будут присутствовать в том самом эффективном количестве.

Может рассматриваться не нарушение патента, а угроза нарушения патента.

[tsil]

Не стала создавать новую тему, потому что вопрос близок уже обсужденным, пусть все будет в одном месте.

Суть такова: есть два патента.
Патент №1 защищает средство для покраски газона, включающее компоненты А+Б в эффективном количестве.
Патент №2,защищает набор для приготовления средства для покраски газона, состоящий из двух емкостей - в первой находится порошок из компонентов А+Б, во второй - растворитель. Смешение растворителя и с порошком из первой емкости дает искомое средство.

Вопрос в следующем: будет ли второй патент зависимым от первого? Или, точнее, будет ли первый патент использован в наборе, произведенном в соответствии со вторым патентом?
С одной стороны понятно, что порошком газон не покрасить. Т.е. эффективное количество А+Б - не может составлять 100% от массы средства. Тогда получается, что производитель набора вроде как ничего не нарушает. Он поставляет полуфабрикат, а само средство делается непосредственно лицом, которое разводит порошок в растворителе.
С другой стороны, очевидно, что набор предназначен именно для получения раствора краски, в котором как раз-таки А+Б будут присутствовать в том самом эффективном количестве.

В общем, у меня напрашивается аналогия с "автоматическим осуществлением способа". Какой подход в данной ситуации правильный?

П.3 ст. 1358 ГК: "Если при использовании изобретения или полезной модели используются также все признаки, приведенные в независимом пункте содержащейся в патенте формулы другого изобретения или другой полезной модели, а при использовании промышленного образца - все признаки, приведенные в перечне существенных признаков другого промышленного образца, другое изобретение, другая полезная модель или другой промышленный образец также признаются использованными" .

[Никитин]

Может рассматриваться не нарушение патента, а угроза нарушения патента.

Я сначала тоже так написал, потом исправил (аналогия с забором не очень корректна). Не, это не угроза, а типичное нарушение. Потому что набор - это не просто две части рядом, а две части с явным намерением быть использоваными вместе. Патент на устройство будет нарушен при продаже набора из его частей с инструкцией по сборке.

tsil,
И что? Не такой уж тут очевидный вопрос, по-моему.

[tsil]

И что? Не такой уж тут очевидный вопрос, по-моему.

А по-моему, классика. М.б., как-то невнятно был изложен вопрос? Вроде бы так надо понимать:
патент № 1: А+Б в эфф. кол-ве - и больше ничего; патент № 2: набор (А+Б в эфф. кол-ве) и растворитель. Если суть правильна, то все признаки патента № 1 имеются в патенте № 2. Вот Вам и п. 3 ст. 1358.
Или какой-то нюанс упущен?

[Никитин]

патент № 1: А+Б в эфф. кол-ве - и больше ничего;

Вы забыли существенный признак, характеризующий назначение: "для покраски газона". И ТС об этом правильно написал:

понятно, что порошком газон не покрасить

Самим набором, кстати, тоже. А можно ли набор назвать средством? Сомнительно. Поэтому мне и кажется, что не совсем "классика" и нарушение не прямое.

[Джермук]

Я сначала тоже так написал, потом исправил (аналогия с забором не очень корректна). Не, это не угроза, а типичное нарушение. Потому что набор - это не просто две части рядом, а две части с явным намерением быть использоваными вместе. Патент на устройство будет нарушен при продаже набора из его частей с инструкцией по сборке.

Явные намерения быть использованными вместе, это еще не основание для утверждения о том, что эти части фунционально не могут быть использованы иначе. Патент на устройство будет считаться нарушенным при продаже набора частей, из которых может быть собрано только запатентованное устройство или опять же запатентованные варианты этого же устройства. Это традиционная схема, например, для мебели, которую продают в разобранном виде.

Я исходил из того, что написано:

Патент №2,защищает набор для приготовления средства для покраски газона, состоящий из двух емкостей - в первой находится порошок из компонентов А+Б, во второй - растворитель. Смешение растворителя и с порошком из первой емкости дает искомое средство.

Две емкости как признак, никогда не превратятся в композицию вещества.
Но именно угроза нарушения патента (ст. 1250)на состав может быть обоснована, т.к. нарушения патента на объект -состав в том виде как он запатентован, нет.

[Никитин]

Патент на устройство будет считаться нарушенным при продаже набора частей, из которых может быть собрано только запатентованное устройство или опять же запатентованные варианты этого же устройства. Это традиционная схема, например, для мебели, которую продают в разобранном виде.

Здесь абсолютно то же самое! Ответчик никогда не докажет, что собирался использовать порошок для другой цели, а растворитель - еще для другой, особенно если в инструкции к набору написано, что порошок нужно смешать с растворителем

Сообщение отредактировал Никитин: 09 December 2011 - 01:46

[kagury]

Потому что набор - это не просто две части рядом, а две части с явным намерением быть использоваными вместе. Патент на устройство будет нарушен при продаже набора из его частей с инструкцией по сборке.

Вот и мне так кажется, несмотря на то, что формально патент №1 вроде как не нарушается. А уж с учетом известной истории про то, как суд признал нарушение патента на способ при продаже средства для опрыскивания растения, в том что

Ответчик никогда не докажет, что собирался использовать порошок для другой цели, а растворитель - еще для другой, особенно если в инструкции к набору написано, что порошок нужно смешать с растворителем

сомнений нет.

Тем более, что патент на набор содержит еще и пункт, сформулированный как "способ получения средства для покраски газона, путем соединения содержимого первой и второй емкостей и перемешивания"

Кстати, а нет ли какой-нибудь ссылки на решение суда в отношении того, что:

Патент на устройство будет считаться нарушенным при продаже набора частей, из которых может быть собрано только запатентованное устройство или опять же запатентованные варианты этого же устройства.

И да, спасибо всем за содержательную дискуссию!

Сообщение отредактировал kagury: 09 December 2011 - 13:57

[tsil]

Вы забыли существенный признак, характеризующий назначение: "для покраски газона". И ТС об этом правильно написал:

понятно, что порошком газон не покрасить

Самим набором, кстати, тоже. А можно ли набор назвать средством? Сомнительно. Поэтому мне и кажется, что не совсем "классика" и нарушение не прямое.

Назначение, конечно, существенный признак. В прошлом посте оно не было упомянуто, т.к. совершенно очевидно, что (А+Б) введено в набор в патенте № 2 именно как средство для покраски газона.
Не следует здесь забывать, что наличие патента № 2 вообще не влияет на вывод о нарушении или ненарушении патента № 1.
Я так понимаю ситуацию: был выдан патент № 1, кто-то хочет использовать запатентованное средство, но обладателя патента № 1 кинуть. В связи с этим был получен патент № 2 (интересно, как, если растворитель не экзотика, и если набор не запатентован как полезная модель - нетрудно и это сделать). Обладателя патента № 2 теперь интересует, защитит ли его патент № 2 перед обладателем патента № 1. Не защитит.
Прошу прощения, но, кажется, надо еще раз напомнить п.3 ст. 1358 ГК: "Если при использовании изобретения или полезной модели используются также все признаки, приведенные в независимом пункте содержащейся в патенте формулы другого изобретения или другой полезной модели, а при использовании промышленного образца - все признаки, приведенные в перечне существенных признаков другого промышленного образца, другое изобретение, другая полезная модель или другой промышленный образец также признаются использованными". Вот что у нас получается: "при использовании изобретения или полезной модели (по патенту № 2) используются также все признаки, приведенные в независимом пункте содержащейся в патенте формулы другого изобретения или другой полезной модели (по патенту № 1)". Т.о., "другое изобретение, другая полезная модель (по патенту № 1)... также признаются использованными".
Что касается Ваших рассуждений о том, что одним средством не покрасишь, то то это защита слабая. Выдаются патенты на акварельную краску, хотя ясно, что сухой акварелью никто не красит, требуется использование растворителя - воды. Таких примеров много, особенно в любимой Вами области - фармацевтике. Любой патент на новое фармактивное вещество (для использования которого требуется создание какой-то лекформы), будет нарушенным при использовании любой лекформы, содержащей это вещество. Причем наличие патента на эту лекформу (который легко получить, как Вы понимаете) не освобождает патентообладателя от необходимости получить разрешение от обладателя патента на вещество на его использование.

[Никитин]

Выдаются патенты на акварельную краску, хотя ясно, что сухой акварелью никто не красит, требуется использование растворителя - воды.

Нужно быть аккуратнее с аналогиями. Заметьте, патенты выдаются на "акварельную краску", т.е. на некое вещество, подлежащее растворению, а не на "средство для окрашивания бумаги", поэтому и нарушение, в случае продажи "краски" как таковой (без воды в пятилитровом баллоне в нагрузку ), будет "прямое", т.е. с совпадением "всех признаков". А во втором случае (как раз аналогичном нашему) вряд ли. Но это мое мнение, и, в принципе, все это не так уж и важно, на мой взгляд...

[tsil]

Нужно быть аккуратнее с аналогиями. Заметьте, патенты выдаются на "акварельную краску", т.е. на некое вещество, подлежащее растворению, а не на "средство для окрашивания бумаги", поэтому и нарушение, в случае продажи "краски" как таковой (без воды в пятилитровом баллоне в нагрузку ), будет "прямое", т.е. с совпадением "всех признаков". А во втором случае (как раз аналогичном нашему) вряд ли. Но это мое мнение, и, в принципе, все это не так уж и важно, на мой взгляд...

"КРА́СКИ — вещества, используемые для придания какой-либо поверхности нужного цвета" (Новый энциклопедический словарь изобразительного искусства). Вот Вам определение. Хотя и так было понятно, что акварельная краска - средство для окрашивания бумаги.
Но дело совсем не в этом. Не требуется "совпадение всех произнаков". При нарушении такое вряд ли бывает. Требуется (для док-ва нарушения), чтобы все признаки н.п. формулы по патенту содержались в объекте нарушителя. А плюс к этим признакам может быть все, что угодно, в т.ч. и канистра с растворителем, а еще и кисточка или пульверизатор. В нашем случае: в наборе содержится А+Б в эффективном количестве (кстати, тоже еще вопрос: кто из них в эффективном кол-ве - оба что ли, или А+Б означает продукт взаимодействия А с Б?). Назначение А+Б в этом эффективном количестве по патенту № 1 - для окрашивания газона. Набор для того же. Что еще надо?
В патенте № 1 (если он реально существует, но похоже, что нам предложен очень условный пример) в описании наверняка указано, что порошок А+Б растворяют в подходящем растворителе, а потом уже наносят на газон - в описании приведены средства и методы, необходимые для осуществления изобретения и реализации его назначения (для обеспечения промприменимости).

[Джермук]

Кстати, а нет ли какой-нибудь ссылки на решение суда в отношении того, что:

Просмотр сообщенияДжермук (08 Декабрь 2011 - 19:31) писал:
Патент на устройство будет считаться нарушенным при продаже набора частей, из которых может быть собрано только запатентованное устройство или опять же запатентованные варианты этого же устройства.

Пример приведен в размещенной на нашем сайте в директории "Статьи" книге (второе издание) касательно пат. РФ №2002050, далее не мешает посмотреть и пример с пат. РФ №2051044.
Пролистаете издание, найдете, а может еще что то интересное для себя увидите.

[tsil]

Назначение А+Б в этом эффективном количестве по патенту № 1 - для окрашивания газона. Набор для того же.

Поправляю себя: "В наборе для того же".