Сообщений в теме: 80

[Shador]

Shador,
на мой взгляд вы несколько не в том направлении движитесь
взять в займы миллион тон аннанасов в принципе можно
однако если в следующем годе случится не урожай (ваша аналогия с ликвидацией юрлица) вы не сможете вернуть миллион тонн ананасов...

т.е. ИМХо не следует смешивать не исполение стороной обязательства по возврату вещей такого же рода и качества по тем или иным объективным причинам с невозможностью вернуть вещи такого же рода и качества в принципе по причине их отсутствия в природе вообще

на мой взгляд применительно к доле участия в ук можно вести речь исключительно и только об одном возражении...возражении о том, что доля не является вещью

Я ни в коем случае не спорю с тем, что уже одно то обстоятельство, что доля не является вещью, препятствует передаче ее по договору займа.

Вместе с тем, мне крайне интересно понять точку зрения Dmitry-lawyer, который указывает, что доля в УК является имуществом, которое определяется родовыми признаками. Мне не вполне понятна эта точка зрения в части определяемости родовыми признаками, но я не могу безоговорочно ее отвергнуть, не выяснив аргументации.

ЕМНИП, заменяемость, как одна из характеристик объектов, определяемых родовыми признаками, предполагает, что если объект по каким-либо причинам прекратит свое существование как объект такого рода, то он может заменен на другой объект того же рода. Т.е., один ананас, будучи уничтоженным (или, допустим, переработанным) может быть (в принципе) заменен на другой ананас. Притом ананас, выросший в Парагвае, вполне заменит ананас, выросший в Аргентине. А два ананаса, весом по 1,5 кг, вполне заменят ананас весом 3 кг (если мы количественно определяем их в кг). Так что когда родовым признаком является только принадлежность к роду ананасов, то ананас, безусловно, вещь, определяемая родовыми признаками.
В случае же прекращения существования доли в ООО (например, но не исключительно в случае ликвидации ЮЛ), заменить ее другой такой же долей будет невозможно, поэтому, имхо, в случае с долей в УК ООО заменяемость, как таковая, отсутствует.
Собственно, поэтому мне представляется некорректным говорить о доле, как об объекте, определяемом родовыми признаками.

А за трюизмы я извинялась...

Сообщение отредактировал Shador: 27 January 2011 - 21:04

[vbif]

Shador,

В случае же прекращения существования доли в ООО (например, но не исключительно в случае ликвидации ЮЛ), заменить ее другой такой же долей будет невозможно, поэтому, имхо, в случае с долей в УК ООО заменяемость, как таковая, отсутствует.

на что от искушенных в этом вопросе спорщиков вы получите ответ примерно следующего содержания
получив право на долю заемщик совершит сделки с тремя субъектам тем самым прекратив существование доли составляющей 55% (потребив ее) и создав например четыре самостоятельные доли 10 (оставит себе) а третьим лицам передаст 10, 20 и 15..

к моменту исполнения обязанности по возврату он вновь консолидирует эти доли в одну, докупит еще долей у других участников и из сформированной "новой" доли вернет заем займодавцу
более того, он может быть и не вернет заем а возместит займодавцу причиненный последнему убытки в связи с неисполнением обязательства по возврату
даже это последнее обстоятельство не дает оснований утверждать что заключенный договор не является договором займа
ведь абсолютно также может оказаться не исполненным абсолютно любой договор займа
хе-хе

я надеюсь что из моих предыдущих сообщений вы понимаете что я не готов принять идею о допустимости займа доли
но мои аргументы более примитивны
доля не вещь ибо даже Бродский писал что : "Вещь есть пространство вне коего вещи нет"...
раз это не вещь то не выполняется и второе условие - про право собственности..
разумеется я вполне допуская что для нужд оборота рано или поздно практика признает право на долю вещным и на саму долю распростронит положения регулирующие оборот вещей
пока я не вижу для этого предпосылок и оборот долей не то же самое что оборот безналичных денежных средств ради которого можно было "закрыть глаза" на видимое противоречие

Сообщение отредактировал vbif: 27 January 2011 - 21:28

[Extreme]

Мне не вполне понятна эта точка зрения в части определяемости родовыми признаками

Мне это ваще непанятна!)

доля не вещь

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права (ст. 128 ГК)
Как Вы конструкцию этой статьи понимаете? иное имущество, в том числеимущественные права - относится к вещам? Или "включая" касается только денег и ценных бумаг?

Ну вообщем, если Вы согласны, что имущественные права к вещам не относятся, а входят в подраздел иного имущества, которое в свою очередь относится не к вещам, а к объектам гражданских прав, то и займ невозможен.
Такой вот загон))

[Shador]

на что от искушенных в этом вопросе спорщиков вы получите ответ примерно следующего содержания
получив право на долю заемщик совершит сделки с тремя субъектам тем самым прекратив существование доли составляющей 55% (потребив ее) и создав например четыре самостоятельные доли 10 (оставит себе) а третьим лицам передаст 10, 20 и 15..
к моменту исполнения обязанности по возврату он вновь консолидирует эти доли в одну, докупит еще долей у других участников и из сформированной "новой" доли вернет заем займодавцу

Я этот ответ с радостью приму, поскольку в совокупности с моим вышеприведенным примером он свидетельствует, что в отношении доли не применима используемая для вещей классификация на индивидуально-определенные и родовые, поскольку основание, положенное в основу этой классификации, применимо лишь для объектов материального мира

Мне не вполне понятна эта точка зрения в части определяемости родовыми признаками

Мне это ваще непанятна!)

доля не вещь

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права (ст. 128 ГК)
Как Вы конструкцию этой статьи понимаете? иное имущество, в том числеимущественные права - относится к вещам? Или "включая" касается только денег и ценных бумаг?

Ну вообщем, если Вы согласны, что имущественные права к вещам не относятся, а входят в подраздел иного имущества, которое в свою очередь относится не к вещам, а к объектам гражданских прав, то и займ невозможен.
Такой вот загон))

В принципе, насколько я понимаю, долю решили считать имуществом (не вещью, но имущественным правом), просто потому, что ГК нам другого не предлагает. ЕМНИП, изначально ее рассматривали как комплекс имущественных и обязательственных прав.

я надеюсь что из моих предыдущих сообщений вы понимаете что я не готов принять идею о допустимости займа доли

насколько я понимаю, ее пока не готов принять и ВАС, который так и не выпустил письмо о займе бездокументарных именных акций, не говоря уже о долях.

[Extreme]

В принципе, насколько я понимаю, долю решили считать имуществом (не вещью, но имущественным правом)

и я про что)
Доля - имущественное право - не вещь - следовательно, не может иметь индивидуально определенные признаки - следовательно, не может, в контексте ст. 807 рассматриваться в качестве предмета договора займа.

так и не выпустил письмо о займе бездокументарных именных акций

тут бы я еще порассуждал...

[Shador]

Доля - имущественное право - не вещь - следовательно, не может, в контексте ст. 807 рассматриваться в качестве предмета договора займа.

Мне кажется, что так - достаточно. Учитывая, что доля все же имеет некоторые признаки, ее индивидуализирующие.
Кстати, опять же ЕМНИП, но на форуме обсуждалось, что один из моментов, индивидуализирующих долю - это ее владелец.

[Dmitry-lawyer]

доля не является вещью

Есть и иная тыза (Гумаров. И. Понятие вещи в современном гражданском праве России // ХиП. 2000. № 3. С. 84). Нет, Вы не подумайте, я ее не придерживаюсь.

Я ни в коем случае не спорю с тем, что уже одно то обстоятельство, что доля не является вещью, препятствует передаче ее по договору займа.

Ну, не договор займа. Просто договор, не поименованный в ГК.
Просмотр сообщенияvbif сказал(а):
на что от искушенных в этом вопросе спорщиков вы получите ответ примерно следующего содержания
получив право на долю заемщик совершит сделки с тремя субъектам тем самым прекратив существование доли составляющей 55% (потребив ее) и создав например четыре самостоятельные доли 10 (оставит себе) а третьим лицам передаст 10, 20 и 15..

к моменту исполнения обязанности по возврату он вновь консолидирует эти доли в одну, докупит еще долей у других участников и из сформированной "новой" доли вернет заем займодавцу
Угу, именно так.

ЕМНИП, изначально ее рассматривали как комплекс имущественных и обязательственных прав.

Да и сейчас рассматривают (Новоселова). Блин, надо же какое совпадение: как раз про это сейчас в дисере пишу.

В случае же прекращения существования доли в ООО (например, но не исключительно в случае ликвидации ЮЛ), заменить ее другой такой же долей будет невозможно, поэтому, имхо, в случае с долей в УК ООО заменяемость, как таковая, отсутствует.

Ну и в случае уничтожения всех ананасов заменить их яблоками нельзя. Вся разница в том, что представить себе уничтожение всех ананасов в мире сложнее, и все.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 27 January 2011 - 22:10

[Extreme]

Мне кажется, что так - достаточно.

Достаточно. Но, вдруг, кому-то мало))

один из моментов, индивидуализирующих долю - это ее владелец

Задумалсо...
...
...
В плане "порассуждать на эту тему" - пусть и такая идея живет. Применительно к 807 - ваще никак!

[vbif]

Extreme,

Ну вообщем, если Вы согласны, что имущественные права к вещам не относятся, а входят в подраздел иного имущества, которое в свою очередь относится не к вещам, а к объектам гражданских прав, то и займ невозможен.
Такой вот загон))

нармально
хе-хе
то что я говорил еще на первой странице теперь преподносится как то в чем меня якобы убедили
мдя...

Dmitry-lawyer,

Ну, не договор займа. Просто договор, не поименованный в ГК.

ну на самом то деле, придумать договор не поименованный в ГК не так просто как это видится на первый взгляд
ИМХО
если знать все условия совершенной сторонами сделки то мне думается что мы сумели бы определить в ней два и более вполне себе понятных и предусмотренных ГК договоров

[Extreme]

то что я говорил еще на первой странице теперь преподносится как то в чем меня якобы убедили

если Вы про это

на мой взгляд применительно к доле участия в ук можно вести речь исключительно и только об одном возражении...возражении о том, что доля не является вещью

то - говорили. Сразу, что-то не "въехал"

но вот сейчас перечитывал и нашел Ваше

кроме разве что того обстоятельства что формально-юридически оные не являются вещами и, как следствие, не позволяют втиснуть их передачу в рамки 807 ГК

под "оными" Вы, в том числе, говорили про акции. Уверены, что акции относятся?

[Shador]

Ну, не договор займа. Просто договор, не поименованный в ГК.

О договоре, не поименованном в ГК, в таких случаях вспоминается сразу, эт верно.
Но наши суды критически относятся к непоименованным в ГК договорам, которые отличаются от поименованных в ГК тем, что не соответствуют требованиям ГК для этого вида договоров Мне это представляется верным.

[vbif]

Extreme,

вот сейчас перечитывал

отчего то мне начинает думаться что чтение и восприятие прочитанного (по крайней мере сегодня)это не самая сильная ваша сторона
хе-хе

попробуйте еще раз

[Extreme]

отчего то мне начинает думаться что чтение и восприятие прочитанного (по крайней мере сегодня)это не самая сильная ваша сторона

Давайте уж без грубостей...

на пост о крамольности Вы ответили следующим образом

Цитата
В принципе, ничего крамольного в займе акций или доли в УК я не вижу.



кроме разве что того обстоятельства что формально-юридически оные не являются вещами и, как следствие, не позволяют втиснуть их передачу в рамки 807 ГК

разве ваш ответ не подразумевает под "оными" и акции и доли?
Или я чего-то не понял?

[vbif]

охренеть
хе-хе

разве ваш ответ не подразумевает под "оными" и акции и доли?

да и акции и доли
и те и другие НЕ относятся к вещам
только вы то задаете вопрос

Уверены, что акции относятся?

хе-хе

и как его сопоставить с ответом?
выб не начинали напрягаться а перечитали свои сообщения и вопросы
расставили везде необходимые знаки и частицы
всеб сразу поняли

странное желание обсуждать что то не имеющее отношение к теме

специально для вас поясню
высказывание опонентов

В принципе, ничего крамольного в займе акций или доли в УК я не вижу.

мой коментарий

кроме разве что того обстоятельства что формально-юридически оные не являются вещами и, как следствие, не позволяют втиснуть их передачу в рамки 807 ГК

ваш вопрос

Уверены, что акции относятся?

относятся к чему если сами признаете что в моем коментарии сделано утверждение о том что не относятся?
хе-хе
так чего там про грубость?

[Extreme]

да и акции и доли
и те и другие НЕ относятся к вещам

Ну тогда я чего-то не понимаю...

Читаю ст. 128 ГК "к объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги"
Читаю ст. 143 ГК "к ценным бумагам относятся: государственная облигация, облигация, вексель, чек, депозитный и сберегательный сертификаты, банковская сберегательная книжка на предъявителя, коносамент, акция, приватизационные ценные бумаги и другие документы, которые законами о ценных бумагах или в установленном ими порядке отнесены к числу ценных бумаг".

Не так читаю?

vbif, когда я псал про относятся, я имел ввиду, считаете ли Вы что акции так же, как и доли, относятся к имущественным правам, а не к вещам?

***
вставил в последнее предложение "считаете ли Вы". А то опять не поймете.

Сообщение отредактировал Extreme: 27 January 2011 - 22:36

[vbif]

Extreme,
давайте я вам коротко отвечу
уверен что если отвечу длинно вы обидитесь сочтете это ударом по вашему самолюбию и.т.д

так вот, ст. 142 дает определение ЦБ как ДОКУМЕНТА, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении...да и в 143, если ее читать внимательно, можно увидеть что речь идет о документах

в настоящее время не существует оборота ДОКУМЕНТАРНЫХ АКЦИЙ в отличае от иных ЦБ поименованных в 143

в настоящее время имеет место только оборот т.н. бездокументарных акций кои не являясь ДРКУМЕНТАМИ по определению не отвечают обязательному признаку ценной бумаги закрепленному в упомянутой вами 143 и упомянутой мною 142

в свою очередь 149 вводя понятие бездокументарных ценных бумаг не ведет речь об Акциях да и вообще говорит исключительно о способе фиксации прав на ЦБ а не о вещах

честно говоря я очень удивлен что в 2011 году есть еще кто то кто не знаком с дискуссией о "вещной" природе акций, о возможности их виндикации и.т.д которая тянется уже как минимум 10 лет

хе-хе
т.е. вы напрочь не видите что допустили ошибку?
ну-ну

Extreme,

vbif, когда я псал про относятся, я имел ввиду, считаете ли Вы что акции так же, как и доли, относятся к имущественным правам, а не к вещам?

хе-хе
смотрим еще раз
мне нелень
сижу жду людей кушаю кофе

утверждение опонетнов

на мой взгляд применительно к доле участия в ук можно вести речь исключительно и только об одном возражении...возражении о том, что доля не является вещью

мой ответ

кроме разве что того обстоятельства что формально-юридически оные не являются вещами и, как следствие, не позволяют втиснуть их передачу в рамки 807 ГК

ваш вопрос

под "оными" Вы, в том числе, говорили про акции. Уверены, что акции относятся?

первай часть вашего вопроса понятна и ответ очевиден. под оными имелись в виду и акции и доли. и те и другие НЕ ОТНОСЯТСЯ к вещам.

в чем же смысл вашего: уверены, что акции относятся, если я явно ответил что нет.
и после этого вы изволите шутить про мое не понимание?
однако
хе-хе

Сообщение отредактировал vbif: 27 January 2011 - 22:54

[vbif]

by13,
если все таки вернуться к интересующему вас вопросу предполагающему, как мне думается, разрешение конфликта, то
на данном этапе нужно исходить из того на чьей стороне бывший участник который передал принадлежащую ему долю в залог!

Если его не удастся переманить на свою сторону то никакого смысла судиться по поводу заключенного договора нет. В этом случае, если вы даже добьетесь применения последствий недействительности ничтожной сделки, получите вместо сегодняшнего участника, чье поведение вас не устраивает, другого (бывшего) с таким же оппортунистическим поведением. Какой смысл тогда тратить энергию на судебные споры, если перемена участников ни к чему не приведет?

Если же «бывший» участник-займодавец на вашей стороне, то алгоритм мне видится следующим:
подаете иск о применении последствий недействительности ничтожной сделки. Если иск удовлетворяют – задача решена.
если же в удовлетворении иска отказывают (признав тем самым договор действующим и заключенным) – займодавец заявляет требование к заемщику о возврате займа и, в случае отказа, требование в суд с иском о понуждении к исполнению обязательства. С учетом вступившего в законную силу решения по иску о применении последствий недействительности ничтожной сделки в котором действительность договора была установлена, вероятность удовлетворения требования об исполнении обязательства по возврату займа мне видится весьма высокой.

Т.о. все зависит от того на чей стороне «займодавец». Если не на вашей – это уже совсем другая стратегия и тактика которая требует отдельного анализа и описания.

[Extreme]

уверен что если отвечу длинно вы обидитесь сочтете это ударом по вашему самолюбию и.т.д

Уверяю Вас, что я не из обидчивых) И если я заблуждаюсь, то всегда это призаю.
Что касается Ваших утверждений о том, что акция - это не термин, который можно отнести к бездокументарным ценным бумагам, я все же позволю себе не согласиться.
Федеральный закон от 22 апреля 1996 г. N 39-ФЗ "О рынке ценных бумаг" дает понятие акции, как "эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца...".
В свою очередь эмиссионную ценную бумагу тот же закон определяет, как "любая ценная бумага, в том числе бездокументарная..."
Может я чего-то не понимаю (объясните), но мне представляется, что в контексте упомянуого мною ФЗ бездокументарная ценная бумага - это акция.
В отношении 142, 143, 149...
Да 142 и 143 говорит о докумете (вдумался. Согласен с тем, что речб идет о документе).
Но 149 все же с учетом вышеизложенного вполне подходит под 128 и следовательно попадает под понятие "вещь".

честно говоря я очень удивлен что в 2011 году есть еще кто то кто не знаком с дискуссией о "вещной" природе акций, о возможности их виндикации и.т.д которая тянется уже как минимум 10 лет

Знаком и как мне казалось эта дискусия себя исчерпала после постановлений ВАС
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 29 августа 2006 г. N 1877/06
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 14 июля 2009 г. N 5194/09
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 17 ноября 2009 г. N 11458/09

т.е. вы напрочь не видите что допустили ошибку?

в применении 142 - сорее всего да. В общем - скорее нет.

в чем же смысл вашего: уверены, что акции относятся, если я явно ответил что нет.

Предлагаю эту часть разговора похоронить. Или, если желаете, после выходных постараюсь расписать свое понимание дискусии в этой части.

[vbif]

Знаком и как мне казалось эта дискусия себя исчерпала после постановлений ВАС

вам это только кажется

т.е. вы напрочь не видите что допустили ошибку?


в применении 142 - сорее всего да. В общем - скорее нет.

говоря про ошибку я имел совсем другую ошабку
вы пропустили частицу "НЕ" перед словом "относится" в своем вопросе, лишив всю фразу смысла а меня возможности ответить на него корректно

под "оными" Вы, в том числе, говорили про акции. Уверены, что акции (если бы здесь было НЕ то все было бы нормально но вы "НЕ" упустили) и упорно это не замечаете относятся?

Или, если желаете, после выходных постараюсь расписать свое понимание дискусии в этой части.

не утруждайте себя
хе-хе
мне в этой части в отношении вас все понятно без дополнительных пояснений

[Extreme]

вам это только кажется

С чего это?
Ну подождем пока законодательно все пропишут.

вы пропустили частицу "НЕ" перед словом "относится" в своем вопросе, лишив всю фразу смысла а меня возможности ответить на него корректно

Цитата
под "оными" Вы, в том числе, говорили про акции. Уверены, что акции (если бы здесь было НЕ то все было бы нормально но вы "НЕ" упустили) и упорно это не замечаете относятся?

Елы-палы. В контексте разговора о вещах и вещных правах - об акциях Вы сказали, что к вещам они не относятся. По логике следует, что Вы отнесли их к вещным правам, так же, как и доли. Вот я и спрашивал "уверены, что относятся", подразумевая, что акции так же, как и доли относятся к вещным правам. Никаких частиц не пропускал. Вопрос не задал развернуто? Да.

в отношении вас все понятно без дополнительных пояснений

а чтож по поводу 149,128 ГК и ФЗ "О рынке ценных бумаг"?

[vbif]

Extreme,
по поводу вот этого

Знаком и как мне казалось эта дискусия себя исчерпала после постановлений ВАС
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 29 августа 2006 г. N 1877/06
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 14 июля 2009 г. N 5194/09
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 17 ноября 2009 г. N 11458/09

вынужден констатировать еще одну проблему у вас
дело в том, что возможность заявления виндикационного иска по БЦБ ВАСя допустил еще в 98 году
хе-хе-хе посмотрите Обзор практики утвержденный инф. письмом Президиума ВАС РФ № 33...

вот только действие (я имею в виду действия ВАСи) совершенное исключительно с целью хоть как то защитить акционеров допустив применение конструкции виндикационного иска к объектам гражданского оборота не являющимся вещами не перевело эти объекты в разряд вещей
хе-хе
поверте, ни у одного грамотного юриста не возникает даже мысли о том что в следствии допускаемого по разрешению ВАСи способа защиты права объект, в отношении которого этот способ допускается, приобретает признаки вещи
для этого нужно всего навсего внимательно читать

[Extreme]

не перевело эти объекты в разряд вещей

а чтож по поводу 149,128 ГК и ФЗ "О рынке ценных бумаг"?

вынужден констатировать еще одну проблему у вас

Это Вы к чему? Типа я поиском пользоваться не умею? Умею. Читал. И другие. и Постановление ВАСи от 10 года про доли на трансформаторную подстанцию, где он (ВАСя) конкретно сформулировал свое отношение к вещам и вещным правам.

[Dmitry-lawyer]

Кстати, о птичках. Статьей 302 Кодекса предусмотрены случаи, когда возможно истребование у добросовестного приобретателя имущества, приобретенного у лица, не имевшего право его отчуждать. Однако в рамках настоящего дела иска об истребовании имущества не заявлялось, поэтому суды правильно указали на невозможность применения в данном случае правил статьи 302 Кодекса.
Кроме того, доля в уставном капитале общества с ограниченной ответственностью не является индивидуально-определенной вещью, что также исключает возможность применения названной нормы.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВАС РФ от 12.12.2007 N 16242/07 по делу N А10-4762/06

[Shador]

Dmitry-lawyer, собственно, в настоящее время ВАС несколько поменял свою позицию в отношении применения ст. 302 ГК РФ в спорах относительно долей в УК.

[Kerk]

Кроме того, доля в уставном капитале общества с ограниченной ответственностью не является индивидуально-определенной вещью, что также исключает возможность применения названной нормы.

в ВАС любит так издеваться, у них там видно спорт такой есть.