Сообщений в теме: 163

[ztr]

При этом практически всегда можно, во-первых, оценить юр. риски, а во-вторых, дать иные предложения, которые позволят либо снизить риски, либо уменьшить негативные последствия от их размещения.

Мягко говоря, не всегда. Во-первых, А.Иванов со своим законотворческим зудом в любой момент может развернуть практику на 180 градусов без каких-либо изменений законодательства, в результате чего вся оценка юррисков пойдет прахом; во-вторых, как правило, устраняемые юристом условия наиболее привлекательны либо для своего менеджера, либо для менеджера контрагента, и правка этих условий ведет к настолько существенному изменению положения сторон, что договор при этом перестает интересовать одну из них.

[Bhaal]

Ludmila,

Это все хорошо если ген.дир контрагента готов соблюдать условия, которые вы забили в договоре, а если нет? Знаю нескольких отмороженных которые подпишуться под чем угодно, но потом шваркают своих контрагентов тока в путь. И потом начинается долгий и сложный процесс взыскания долгов с привлечением уже правоохранительных органов. И то уголовка не всегда дает нужный результат так как коррупционную составляющую еще никто не отменял и энная сумма в валюте способна повернуть машину правосудия как в ту так и в другую сторону.

ztr,

Ух неговорите. Порой практика ВАС РФ идет вообще в разрез с нормами закона, взять хотя бы пленума по поручительству или залогу.

[Tony V]

нытики))))

[Dremlin]

Ludmila, ну вот я всё же не соглашусь по части определения условий сделки юристом. Хотя на практике, к сожалению приходится так делать
Когда я пишу договор, я стараюсь, чтобы мне дали нормальные вводные по условиям договора (не только существенным), например, сроки исполнения обязательств, границы ответственности, обеспечения... Я даже объясняю клиентам, что можно сделать вот так или вот эдак, и последствия будут такие или эдакие, вам какой вариант нужен? И что, думаете, отвечают мне? Нифига. Мычат: "Ну вы сделайте нам просто_договор, ну чего непонятно-то?". Шедевром в этом плане было "Сделайте нам договор НИОКР", причем клиент даже не хотел сказать, кем он в этом договоре будет, исполнителем или заказчиком. И приходится по сути диктовать сторонам условия сделки.
А потом половина условий идет в топку: "наш контрагент на такое не согласен, зачем вы такой ужас написали?!". Или: "А что это за рассрочка появилась, мы на это не согласны!". А я ж спрашивал: "на каких условиях будете работать?"

[Ludmila]

Dremlin, на определённом этапе понимаешь, как с этим можно бороться...

[Святослав]

нытики))))

Угу.
Разговор юриста-управленца с юристами-исполнителями.

Кстати, насчет практики ВАСа замечу - для тех, кто читает периодику, новости, практику, держит себя в тонусе и в курсе всех тенденций, редко что из принимаемого ВАСом будет неожиданным. Главное - анализировать сделки и риски в первую очередь правовым чувством, которое и должно развивать юр.образование, уже потом подбирая аргументацию. Если решение справедливо, оно устоит и в суде.

[Ludmila]

Кстати, насчет практики ВАСа замечу - для тех, кто читает периодику, новости, практику, держит себя в тонусе и в курсе всех тенденций, редко что из принимаемого ВАСом будет неожиданным. Главное - анализировать сделки и риски в первую очередь правовым чувством, которое и должно развивать юр.образование, уже потом подбирая аргументацию. Если решение справедливо, оно устоит и в суде.

В общем и целом согласна. Добавлю лишь, что есть, конечно, риски, которые в риск-менеджменте, если я не путаю, называются страновыми. И при оценке риска надо просто оговаривать, какие страновые риски не учитываются при оценке степени правового риска.

Мягко говоря, не всегда.

Всегда.

[Ludmila]

И ещё.

Ludmila, ну вот я всё же не соглашусь по части определения условий сделки юристом. Хотя на практике, к сожалению приходится так делать

Вы меня не поняли. Когда я говорю про определение условий сделки, я имею в виду не составление договора. Под определением условий сделки я понимаю определение условий проекта в целом - будь то финансирование строительства, покупка объекта или что-то ещё. Составление текста договора - это только способ зафиксировать условия сделки.

[Bhaal]

Tony V,

Не нытики, а реалисты.

Ludmila,

Это все прекрасно, но это только в каком-нибудь крупняке возможно хотя я думаю в Роснефти юриста да этого тоже вряд-ли ктонибудь допустит ибо откаты и распилы люди сами как-нибудь обсудят меж собой без всяких юристов.

[Ludmila]

Это все прекрасно, но это только в каком-нибудь крупняке возможно хотя я думаю в Роснефти юриста да этого тоже вряд-ли ктонибудь допустит ибо откаты и распилы люди сами как-нибудь обсудят меж собой без всяких юристов.

Да возможно-то везде, надо только уметь грамотно это всё делать.И грамотно подать результат своего труда.

Tony V, Не нытики, а реалисты.

Реалистами были бы, если бы пытались реализовать... хммм... соответствующие приёмы, а они бы не сработали.

[Святослав]

Не нытики, а реалисты.

...сказал юридический негр, приподняв голову от раздела с форс-мажором.

Ребята хотят жить, как папуасы на острове - лежать под пальмой - рот открыл - банан сам с пальмы свалился.
А на рынке оно как? Сначала над тобой смеются, гонят в шею, не знают, зачем ты вообще нужен, а потом поклоняются, жизни без тебя не представляют, в рот заглядывают, а кое-кто и на работу ко вчерашнему "гадкому утенку" идет проситься. Только не все понимают, что между первым и вторым - адов труд и Гемонии наоборот. Посредственности обычно наблюдают лишь первое либо второе, чем и ограничиваются. И все мечтают "в лотерею выиграть" - что кто-то заменит их достижения в составлении красивых стандартных бумажек. Думают, что раз имеют свой полтинник или тридцатку, то можно и расслабиться - ипотеку взять, вечерком в игрушки играть, пивко хлебать. Нет уж - расслабился, остановился - значит, и развитие само вперед не пойдет. Готовься освобождать путь наверх более терпеливым, кто еще продолжает читать книги и статьи, а то и писать теми же самыми вечерами.

[Ludmila]

Святослав, мне почему-то представилось собрание инженеров на заре самолётостроения.
- Эта машина не полетит, она тяжелее воздуха. Давайте будем реалистами: человеку не суждено летать, - сказал один.
- Я недавно пытался сделать летающую машину, и у меня ничего не вышло, - сказал второй.
- Да даже если и построят такую машину, - выпустив дым колечками, изрёк третий, - она не будет иметь успеха. Ну, разве что кто-то из богатых чудаков забавы ради приобретёт. Да и то вряд ли: богатые - они люди практичные, они предпочтут старую добрую лошадку: безопасно и надёжно.

Сообщение отредактировал Ludmila: 14 June 2013 - 02:07

[shpilman]

хочу открыть юридический центр рассчитанный на работу с мелким бизнесом и предпринимателями

У этой целевой группы сейчас сложное время. С начала года более 300 000 ИП прекратили свою деятельность ))

пан, а через года два, когда Иванов пролоббирует свой закон о представителях-адвокатах и закроет безстатусным юристам путь в суды, так "300 000 юристов прекратят свою деятельнсоть". Вот ситуация то складывается!!!!

ну я думаю что в АС как ходили юристы без статуса так и будут ходить, потому как все рамсы из за представителей физ лиц потому как по по конституции у гражданина есть право на квалифицированную юрпомощь, хотя в некоторых случаях надо посмотреть у кого она квалифицирование , у адвоката с какой нибудь горной республики, где сами знаете как стсатусы получают или же у парня с годичным стажем после универа . Я хоть сам статус имею, но я вот никогда не был за монополию, это право каждого к кому ему обращаться. А про идею Иванова, что бы было как до 2002 г., замечу что в АПК было либо чел который находиться в штате юрлица , либо адвокатер. А что мешает принести в суд приказ о назначении на должность)))), да ну тогда расходы на представиетля не взыщеш)))). А если по теме, то бизнесу с 0 начинать чичас тижело.

[Tony V]

Не нытики, а реалисты.

я когда в инхаусе был, тож так думал...
...хотя при этом всё равно пытался объяснить принимающим решение "как лучше будет"
после того как уволился, говорят, они меня добрым словом вспоминали...
...лучше б премию выдали))))

[ztr]

Всегда.

Тогда позвольте и мне поделиться примером из практики. Цепочка сделок купли-продажи, я - посредник; приносят на визирование договор с производителем, в котором гарантийные условия в разы мягче, чем те же условия в уже заключенном договоре с покупателем (меньше срок гарантии, больше срок устранения недостатков и т.д.) Учитывая, что цена товара - семи-восьмизначная, риски значительные.
Вы полагаете, что в этой ситуации, когда поставщик заинтересован в договоре меньше меня (поставщиков такого товара на рынке - два-три, покупателей - значительно больше), а мне нельзя уменьшать свою прибыль, существуют правовые способы уменьшения риска посредника?

Кроме того, Вам, очевидно, везло с работодателями намного больше, чем мне. По моей практике, "генералитет" ждет от юриста не рассуждений (оценки рисков, предполагаемых вариантов развития событий и т.п.), а готового плана действий - и осознания того, что именно юрист несет ответственность за его реализацию.

...сказал юридический негр, приподняв голову от раздела с форс-мажором.

Что, пан, главное - вовремя перейти на личности?

[Ludmila]

Учитывая, что цена товара - семи-восьмизначная, риски значительные

Странная у Вас классификация рисков - значительность риска определяется суммой сделки. Значительность-то риска определяется совсем иначе...

Вы полагаете, что в этой ситуации, когда поставщик заинтересован в договоре меньше меня (поставщиков такого товара на рынке - два-три, покупателей - значительно больше), а мне нельзя уменьшать свою прибыль, существуют правовые способы уменьшения риска посредника?

Конечно.
Кроме того, наличие риска ещё не означает, что его надо устранять. Мы тут недавно приняли (по моей инициативе) чохом кучу рисков.

а готового плана действий

Я вообще не представляю подготовку плана действий без предварительной оценки рисков.

[Tony V]

ztr,

"генералитет" ждет от юриста не рассуждений (оценки рисков, предполагаемых вариантов развития событий и т.п.), а готового плана действий - и осознания того, что именно юрист несет ответственность за его реализацию.

именно это ценится рынком

[ztr]

Странная у Вас классификация рисков - значительность риска определяется суммой сделки. Значительность-то риска определяется совсем иначе...

Не совсем так - суммой потерь, ожидаемых при реализации негативного варианта развития событий. Определение значительности риска от степени его вероятности полагаю, в данном случае неприменимо - вероятность поломки товара непрогнозируема, кроме того, для организации 75-процентная вероятность потерять 10 тысяч значительно менее существенна, чем 25-процентная вероятность потерять 10 миллионов.

Конечно.

Я понимаю, что с моей стороны просить Вас назвать хотя бы один способ не совсем корректно, но всё таки?

Я вообще не представляю подготовку плана действий без предварительной оценки рисков.

Разве я где-то писал, что оценка рисков не требуется?

именно это ценится рынком

разумеется.

[Ludmila]

Я понимаю, что с моей стороны просить Вас назвать хотя бы один способ не совсем корректно, но всё таки?

Ну, естественно, предлагать в такой ситуации продавцу изменить договор - дело глупое и бесперспективое. Соответственно, надо думать, как посреднику переложить хотя бы часть рисков на покупателя - может быть, за счёт какого-то ужесточения условий гарантии, может быть, за счёт уменьшения каких-то бонусов покупателя по иным статьм и т.д. и т.п.

[Dremlin]

И ещё.

Ludmila, ну вот я всё же не соглашусь по части определения условий сделки юристом. Хотя на практике, к сожалению приходится так делать

Вы меня не поняли. Когда я говорю про определение условий сделки, я имею в виду не составление договора. Под определением условий сделки я понимаю определение условий проекта в целом - будь то финансирование строительства, покупка объекта или что-то ещё. Составление текста договора - это только способ зафиксировать условия сделки.

Ну, правильно сказали выше, что это разница между топом и исполнителем, между формированием условий и юр. оформлением этих условий. И ерунда начинается, когда топы (пусть и не юристы) перекладывают на исполнителей обязанности по определению условий сделки. Тут уж или поднимать юриста на свой уровень и предоставлять ему право диктовать свое мнение при принятии решений (и давать полные вводные по ситуации, включая желаемый результат), или давать юристу на оформление сделку с уже зафиксированными условиями.

[Ludmila]

И ерунда начинается, когда топы (пусть и не юристы) перекладывают на исполнителей обязанности по определению условий сделки.

Да не ерунда, просто надо умть грамотно это делать.

Когда уже поваришься прилично так в одном и то же бизнесе, начинаешь понимать, какие условия пройдут, а какие нет, что для бизнеса критично, а что нет... и вот исходя из этого и начинаешь делать договор.

[ztr]

Ну, естественно, предлагать в такой ситуации продавцу изменить договор - дело глупое и бесперспективое. Соответственно, надо думать, как посреднику переложить хотя бы часть рисков на покупателя - может быть, за счёт какого-то ужесточения условий гарантии, может быть, за счёт уменьшения каких-то бонусов покупателя по иным статьм и т.д. и т.п.

Я же написал, что на момент визирования договора с поставщиком договор с покупателем уже заключен.
Разделяю Ваше мнение о бесперспективности переговоров с продавцом об изменении проекта договора, но убеждать покупателя изменить уже заключенный договор - занятие еще более бесперспективное.

[Ludmila]

Я же написал, что на момент визирования договора с поставщиком договор с покупателем уже заключен.

Ну тогда вот в этой плоскости и лежат риски - заключать договор с покупателем, не видя условий договора с поставщиком. Но уж если так было надо бизнесу, то надо было заранее прогнозировать ВСЕ риски, которые могут возникнуть по договору с поставщиком, оценивать эти риски, и по тем из них, которые посредник принять не готов, закладывать в договор с покупателем условия, направленные на снижение этих рисков.
Если же изначально не закладывались условия, направленные на снижение рисков, это значит, что все риски приняты генералитетом, и вопрос к юристу только один - донёс ли он до генералитета эти риски и предлагаемые условия договора.

[ztr]

Ну тогда вот в этой плоскости и лежат риски - заключать договор с покупателем, не видя условий договора с поставщиком. Но уж если так было надо бизнесу, то надо было заранее прогнозировать ВСЕ риски, которые могут возникнуть по договору с поставщиком, оценивать эти риски, и по тем из них, которые посредник принять не готов, закладывать в договор с покупателем условия, направленные на снижение этих рисков.

Ludmila, простите за повтор, но договор с покупателем заключен. Для более полного раскрытия ситуации: речь идет о конкурсных закупках, а в них, как правило, изменение проекта договора не приветствуется; при этом, разумеется, ни о каких предварительных переговорах с поставщиком не может быть и речи.
То есть посредник находится в ситуации, когда договор с покупателем изменить невозможно, а с поставщиком - возможно лишь теоретически, при этом никаких правовых и экономических рычагов воздействия на поставщика у посредника нет. И в этой ситуации дать посреднику "иные предложения, которые позволят либо снизить риски, либо уменьшить негативные последствия от их размещения" невозможно.

Когда уже поваришься прилично так в одном и то же бизнесе, начинаешь понимать, какие условия пройдут, а какие нет, что для бизнеса критично, а что нет... и вот исходя из этого и начинаешь делать договор.

Опять же вынужден не согласиться. Я с поставкой работаю не первый год, но даже сейчас не возьмусь сделать готовый к подписанию договор, не зная условий сделки и специфику товара (если, конечно, не брать в расчет болванку на 5 листах, по максимуму учитывающую интересы заказчика проекта договора, т.к. эта болванка - не более чем предмет обсуждения)

[Bhaal]

Не нытики, а реалисты.

...сказал юридический негр, приподняв голову от раздела с форс-мажором.

Ребята хотят жить, как папуасы на острове - лежать под пальмой - рот открыл - банан сам с пальмы свалился.
А на рынке оно как? Сначала над тобой смеются, гонят в шею, не знают, зачем ты вообще нужен, а потом поклоняются, жизни без тебя не представляют, в рот заглядывают, а кое-кто и на работу ко вчерашнему "гадкому утенку" идет проситься. Только не все понимают, что между первым и вторым - адов труд и Гемонии наоборот. Посредственности обычно наблюдают лишь первое либо второе, чем и ограничиваются. И все мечтают "в лотерею выиграть" - что кто-то заменит их достижения в составлении красивых стандартных бумажек. Думают, что раз имеют свой полтинник или тридцатку, то можно и расслабиться - ипотеку взять, вечерком в игрушки играть, пивко хлебать. Нет уж - расслабился, остановился - значит, и развитие само вперед не пойдет. Готовься освобождать путь наверх более терпеливым, кто еще продолжает читать книги и статьи, а то и писать теми же самыми вечерами.

От негра слышу. Абсолютно нерпвильное мнение обо мне. Да работаю в инхаусе, но только чтобы был более стабильный источник дохода на случай перебоя с халтурами. Основные же деньги зарабатываю на стороне. И с первыми лицами общаюсь часто, но мне в основном тяжелая публика попадается. И объясняешь им все по триста раз и схемы рисуешь вообщем нервов тратишь огромное количество и при этом еще они бегют параллельно по каким-нибудь модным аблокатам, которые советуют откровенную чушь и начинаешь заново процесс убеждения и приводить доводы уже против мнения аблокатов.