Сообщений в теме: 117

[Ludmila]

Таки Вы мне ответьте:

 

По какой причине не удалось провести замену? Как связаны определение оценки в договоре залога и невозможность замены?

Но в любом случае настаивать на этом нужно.

В договоре, кстати, что написано про оценку и про обращение взыскания?

[X-File]

По какой причине не удалось провести замену?

да, я понимаю, к чему вы клоните. К оспариванию ареста.

Но увы, я не вижу оснований. Арест в порядке обеспечительных мер. Все законно. 

Хитрость вся в том, что при имеющемся ином имуществе - недвижимости,  арест наложили в пределах, установленных определением, только на тмц и поместили их под запрет в отдельном помещении. Всем же понятно, что недвижимость и так никуда не денется при наличии записи о залоге в ЕГРП. Вот и получается, что фактически залогодатель ограничен в распоряжении своим имуществом на сумму гораздо выше, чем требования. 

В данной связи, после установления рыночной стоимости предмета ипотеки, подумывал об отмене или изменении обеспечительных мер в части суммы. Чтоб осталась недвижимость+добить товаром остаток.

В договоре, кстати, что написано про оценку и про обращение взыскания?

сейчас не под рукой, но на память - залоговая определяется в размере 10% от стоимости имущества, указанного в Приложении №1. Начальная продажная - в размере залоговой. Обращение взыскания - в порядке, установленном законодательством. Если вкратце.

Сообщение отредактировал X-File: 24 August 2015 - 15:32

[Ludmila]

да, я понимаю, к чему вы клоните. К оспариванию ареста.

Я пока ни к чему не клоню. Я пока пытаюсь вытянуть исходные данные. В том числе и о связи между условием об оценке и невозможностью замены товара.

 

 

И Вы уж определитесь, либо

Вот и получается, что фактически залогодатель ограничен в распоряжении своим имуществом на сумму гораздо выше, чем требования.

 

либо

 

Арест в порядке обеспечительных мер. Все законно.

залоговая определяется в размере 10% от стоимости имущества, указанного в Приложении №1. Начальная продажная - в размере залоговой. Обращение взыскания - в порядке, установленном законодательством.

Это условие изначально было в договоре или установлено одним из допников?

[X-File]

И Вы уж определитесь, либо X-File сказал(а) 24 Авг 2015 - 12:30: Вот и получается, что фактически залогодатель ограничен в распоряжении своим имуществом на сумму гораздо выше, чем требования.  

ограничен

 

либо   X-File сказал(а) 24 Авг 2015 - 12:30: Арест в порядке обеспечительных мер. Все законно.

Само по себе введение обеспечительных мер - законно. Сумма в определении не превышает требования. Его исполнение - наложение приставом ареста на имущество должника - тоже не подкопаться с формальной точки зрения. Указывать на необходимость ареста именно недвижимого имущества? Так пристав определяет имущество на которое наложить арест. Более того, при обеспечительных мерах - очередность может и не соблюдаться.  

Кроме того, по договору ипотеки залоговая также была занижена, но это выправили позднее определения об обеспечительных мерах и его исполнения путем судебной экспертизы. Думаю, суд не отступит от данной стоимости. То есть, можно говорить о том, что явное превышение стоимости имущества, в распоряжении которым ограничен залогодатель, выявилось только после судэкспертизы рыночной стоимости недвижимости. Опять же основания для ограничений различные - одно в силу залога (по недвижимости), другое в силу определения об обеспечительных мерах (по тмц.), ну и залога конечно никто не отменял. Но как все понимаем, если бы был просто залога, реализовать товар и погасить требования банка , никто не запретил бы. Так что более - в силу ареста ограничения.

Это условие изначально было в договоре или установлено одним из допников?

изначально. В допниках токмо ссылка на новые кредитные договоры, существо обязательств, и что залогом имущества обеспечиваются и они. 

То есть, насколько при таких обстоятельствах можно утверждать, что допники - суть самостоятельные сделки, если не ими не установлено одно из существенных условий - залоговая стоимость?

Хотя можно говорить о механизме определения - отсылочная норма к первоначальным условиям договора залога?

Сообщение отредактировал X-File: 24 August 2015 - 15:49

[Ludmila]

Само по себе введение обеспечительных мер - законно. Сумма в определении не превышает требования. Его исполнение - наложение приставом ареста на имущество должника - тоже не подкопаться с формальной точки зрения.

Если арест был наложен на имущество, стоимость которого значительно превышает заявленные требования, то права должника нарушены арестом на большую сумму, чем надо, а не залогом. И оспаривать надо арест, а не залог.

Если стоимость арестованного имущества не превышает размера требований, то о нарушении прав должника говорить вообще не приходится.

 

То есть, можно говорить о том, что явное превышение стоимости имущества, в распоряжении которым ограничен залогодатель, выявилось только после судэкспертизы рыночной стоимости недвижимости.

Говорить можно что угодно, но мы же с Вами понимаем, что это не соответствует действительности и не должно приниматься во внимание.

[X-File]

А если оппенент станет утверждает, что в допниках не согласовано условие о залоговой стоимости, в данном случае не определен механизм, то значит оно и не не заключено? 

[Ludmila]

И Вы мне не сказали, когда установлены процитированные Вами положения о начальной продажной цене и оценке.

Блин, Вы редактируете сообщения, когда я уже пишу на них ответ. В результате я отвечаю не на то сообщение, которое видят все, и мне надо по два-три раза читать, что Вы написали, чтобы ответить правильно.

[X-File]

Если арест был наложен на имущество, стоимость которого значительно превышает заявленные требования, то права должника нарушены арестом на большую сумму, чем надо, а не залогом.

так нет же, арестованы тмц в пределах суммы иска, и соответственно, суммы по определению суда. 

[Ludmila]

То есть, насколько при таких обстоятельствах можно утверждать, что допники - суть самостоятельные сделки, если не ими не установлено одно из существенных условий - залоговая стоимость? Хотя можно говорить о механизме определения - отсылочная норма к первоначальным условиям договора залога?

 

А если оппенент станет утверждает, что в допниках не согласовано условие о залоговой стоимости, в данном случае не определен механизм, то значит оно и не не заключено?

С учётом того, что один из допников от ноября 2014 года, это уже не имеет значения.

[X-File]

И Вы мне не сказали, когда установлены процитированные Вами положения о начальной продажной цене и оценке.

в августе 13 го

[Ludmila]

в августе 13 го

Ну тогда можно было бы подумать об установлении иной начальной продажной цены. Но тут всё надо просчитывать с учётом того, что  в ноябре 2014-го был новый допник.

Гы. Кто, интересно, звёздочки поставил теме...

[X-File]

Гы. Кто, интересно, звёздочки поставил теме...

вообще без понятия. А что? Наказуемо?     Честно говоря, никогда не думал как они появляются. Предположение - по актуальности вопроса. Не?

Ну, да ладно. Суть в другом.

[Ludmila]

вообще без понятия. А что? Наказуемо?

Нет, просто любопытно, кто и зачем их ставит.

 

Понимаете, пан, мне сдаётся, что Вы решаете НЕ ТУ задачу, которую надо.

Что имеется на сегодняшний день. Поправляйте, если я ошибаюсь.

 

1. Кредитный договор № 1 (далее - КД-1).

Обеспечение: ипотека + залог движимого имущества.

Обеспечительные меры: арест ТМЦ (которые обязательства в обеспечение КД-1 не заложены).

Насколько я понимаю, сейчас кредитор заявил об истребовании средств по нему и обращении взыскания на заложенное имущество. На каком основании - для меня пока тайна, покрытая мраком.

 

2. Кредитный договор № 2 (КД-2).

Обеспечение: залог ТМЦ.

Обеспечительные меры: арест заложенных ТМЦ.

Кредитор заявил о досрочном истребовании и обращении взыскания на залог в связи с неисполнением обязательств заёмщиком-залогодателем.

 

Я верно излагаю условия задачи?

Теперь какую задачу НАДО решать.

Задача-минимум: погасить кредиты с наименьшими потерями.

Задача-максимум: погасить кредиты, сохранив максимум имущества.

При этом мне неизвестно, устраивает ли заёмщика такой способ решения задачи, как банкротство, и может ли он организовать всё так, чтобы банкротство контролировал он.

 

Не кажется ли Вам, коллега, что задача должна ставиться именно так?

[artikm]

Предыдущие платежи по кредиту внесены, до следующего не дотянули.

Нарушения графика платежей не было, но арест наложен? Нет сомнений в правомерности его действий, во всяком случае, формально.. но обстоятельства, послужившие причиной задержки товара на замену проданному + величина дисконта, на условиях банка( а вероятный разрыв во времени между продажей и восстановлением на место проданного товаров, являющийся минусом данного вида обеспечения, риск которого и компенсируется такой величиной дисконта)  - не аргументы в пользу снятия ареста? И какова стоимость недвижимости.. в смысле возможности склонить суд на снятия ареста именно товара?

[Ludmila]

величина дисконта, на условиях банка( а вероятный разрыв во времени между продажей и восстановлением на место проданного товаров, являющийся минусом данного вида обеспечения, риск которого и компенсируется такой величиной дисконта) - не аргументы в пользу снятия ареста?

Величина дисконта не имеет никакой связи с причинами ареста.

[X-File]

Что имеется на сегодняшний день. Поправляйте, если я ошибаюсь.   1. Кредитный договор № 1 (далее - КД-1). Обеспечение: ипотека + залог движимого имущества. Обеспечительные меры: арест ТМЦ (которые обязательства в обеспечение КД-1 не заложены).

тмц заложены и в обеспечение КД-1.  

 

2. Кредитный договор № 2 (КД-2). Обеспечение: залог ТМЦ.

+ ипотека. 

То есть ипотекой и тмц обеспечены оба КД.

 

Есть еще и КД-3 (ноябрь)

тут только тмц. 

 

 

Ludmila, по сути задачи я так и формулировал. Только своими словами. ))) 

 

А глобально для меня -  3) удовлетворить требования банка в размере - ОД+%%. Неустойку отбить вследствие злоупотреблений правами банка (1,10 ГК) или снизить. 4) п.3 исполнить путем самостоятельной реализации товара или отступным на приемлемых условиях (60% дисконта).

Сообщение отредактировал X-File: 24 August 2015 - 16:22

[Ludmila]

Так. Но при наличии нескольких КД, обеспеченных залогом, получается, что формулировать задачу как "продать ТМЦ по той цене, по которой хочется, и погасить за счёт этого долги", не совсем верна. Такая задача может стоять только при одновременном наличии следующих условий:

а) нет иных источников для погашения кредитов;

б) стоимости ТМЦ более чем достаточно для погашения всех трёх кредитов.

У Вас есть оба этих условия?

[X-File]

Ну тогда можно было бы подумать об установлении иной начальной продажной цены. Но тут всё надо просчитывать с учётом того, что  в ноябре 2014-го был новый допник.

вы про часть 3 статьи 340 ГК в редакции с 01.07.14г? 

[Ludmila]

Ludmila, по сути задачи я так и формулировал. Только своими словами. )))

Нет, это разные задачи.

[X-File]

Такая задача может стоять только при одновременном наличии следующих условий: а) нет иных источников для погашения кредитов; б) стоимости ТМЦ более чем достаточно для погашения всех трёх кредитов. У Вас есть оба этих условия?

да, поэтому так и формулировал. 

Сообщение отредактировал X-File: 24 August 2015 - 16:30

[Ludmila]

вы про часть 3 статьи 340 ГК в редакции с 01.07.14г?

Да.

Тут меня как-то юрист контрагента повеселил. Прислал протокол разногласий. Большую работу человек проделал, красиво всё обосновал со ссылкой на ст. 340 ГК РФ... Только не учёл, что за неделю до того вступила в силу новая редакция ст. 340, в которой не было уже ни слова из того, что он мне цитировал. Не обратил человек внимания на изменения...

[artikm]

Величина дисконта не имеет никакой связи с причинами ареста.

Понимаю.. однако, специфика данного вида залога.. его минус – именно в обороте товара.. возможными периодическими разрывами, пробелами в его наличии – обеспечения.. и залогодержатель сполна компенсирует этот риск, не так ли?

Я не так, чтобы стойко стою на этих доводах, но в ряду иных возможных – пчему нет?

Как я понимаю, на практике этот момент – вполне реальное, сопутствующее обстоятельство..  и дисконт соответствующий

[X-File]

Прислал протокол разногласий. Большую работу человек проделал, красиво всё обосновал со ссылкой на ст. 340 ГК РФ... Только не учёл, что за неделю до того вступила в силу новая редакция ст. 340, в которой не было уже ни слова из того, что он мне цитировал. Не обратил человек внимания на изменения...

бывает )))

[Ludmila]

да, поэтому так и формулировал.

Но тогда мы приходим опять к тому же, о чём говорили выше: что имущества арестовано на сумму бОльшую,  чем размер требований, если уж одних только ТМЦ хватит на возврат всех трёх кредитов. Тогда надо оспаривать арест. Плюс арест вообще-то даёт право на отчуждение арестованного имущества. См. в ГК РФ ст. 335 (или 345? Путаю их иногда) + Пленум №25.

[X-File]

Нарушения графика платежей не было, но арест наложен?

да, повторюсь, по причине того, что при проверке не досчитались залога. Формальное основание для истребования было, независимо от того, что есть еще ипотека и поручительства с туеву хучу лиц. И по сути никакого риска для банка не было.