То есть остается один вариант, убедить апелляцию, что в деле была копия договора с совершенно другим содержанием. Куда эти листы делись из дела - выясняйте.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 95
#52
Отправлено 24 January 2018 - 23:57
При этом суд не примет Ваши фото, сделанные до вынесения решения, т.к.:
- их невозможно проверить на предмет достоверности даты съемки;
- Вам ничто не мешало представить их в первой инстанции;
Спасибо Вам большое за обсуждение этой темы и прошу прощения, что сразу не смог ответить.
Все, даже средние фотоаппараты, планшеты, мобильные телефоны и прочие гаджеты записывают в файл фотографии служебную информацию EXIF. Из EXIF можно получить реальную дату съемки. Вот только будет ли апелляция этим заниматься? Здесь, наверное, нужна экспертиза.
Уже писал, что отсутствие договора обнаружил после вынесения решения
При этом суд не примет Ваши фото, сделанные до вынесения решения, т.к.
- они не доказывают, что в с/з у суда не имелось договора.
А что тогда доказывает?
Разумеется. Но мы же помним мудрость древних - is fecit cui prodest...
Чтобы договора не было в материалах дела выгодно истцу, поскольку, вероятно, что там не все в порядке с актами и с оплатой.
#53
Отправлено 25 January 2018 - 00:49
Раньше Вы говорили другое - что договоры обозначены слишком кратко, поэтому их нельзя идентифицировать...
Вы пошли по кругу. Если суд сослался на договор в решении, а Вас при вынесении решения не было, то истцу ничто не мешает утверждать, что договор в материалах дела был, а почему его нет сейчас - ХЗ, но он за это не отвечает...
Чтобы не ходить по кругу придется объяснить все максимально приближено к материалам дела. Для наглядности представляю информацию в виде сравнительной таблицы.
Левый столбец – это то, как оформил истец свой перечень к приложению к иску.
Чтобы не загромождать таблицу реальные названия договоров были заменены на буквы: A, B, C…. и т.д.
Обращаю внимание, что истец в приложении к иску не указал количество листов своих документов (как в целом, так и отдельного договора, и других документов).
Правый столбец – это то, как оформлен протокол судебного заседания, на котором были «исследованы», представленные истцом доказательства и было вынесено решение.
Приложение к исковому заявлению Название документа согласно протокола
с/з и его расположение в материалах дела
9. Копия договора «А» № 1 от 01.01.2015г. Нет в материалах дела и не указан в протоколе и в описи
10. Копия договора «B» № 2 от 02.02.2015г. Л.д. 236-237 договор
11. Копия договора «C» № 3 от 03.03.2015г. Л.д. 27-30 договор
12. Копия договора «D» № 4 от 04.04.2015г. Л.д. 44-47 договор
Копия договора «D1» №4/1 от 14.04.2015г. Л.д. 49-50 договор
13. Копия договора «E» № 5 от 05.05.2015г. л.д. 85 договор
14. Копия договора «F» №6 от 06.06.2015г. Л.д. 120-122 договор
15. Копия договора «G» №7 от 07.07.2015г. Л.д. 143-144 договор
16. Договор «H» № 8 от 08.08.2015г. Л.д. 184-188 договор
17. Договор «I» №9 от 09.09.2015г. Л.д. 209-210 договор
18. Договор «J» №10 от 10.10.2015г. л.д. 229-230 договор
Жирным выделены договоры, на которые суд сослался в решении.
На мой взгляд, поскольку договор «А» № 1 от 01.01.2015г. не отражен в протоколе судебного заседания (а также в описи документов судебного дела), то апелляция не поверит истцу, что этот договор был в материалах дела на момент вынесения решения.
Более вероятно, что он исчез из материалов дела до этого заседания или его там вообще никогда не было, а суд, пользуясь тем, что ответчика не было при вынесении решения, материалы дела вообще не исследовал, а переписал в своем решении название этого договора из перечня к иску.
Кстати, если разделить продолжительность времени судебного заседания, указанное в протоколе на количество «исследованных» листов материалов дела, то получится, что суд «исследовал» материалы дела со скоростью 1 лист за 3 секунды… Т.е., в лучшем случае листы дела просто "перелистывались" без прочтения даже названий. Но это я так, в качестве отступления от темы.
Если, как утверждаете Вы, договор "А" №1 от 01.01.2015г. исчез из материалов дела уже после судебного заседания, на котором было вынесено решение, то он бы был отражен в протоколе и в материалах дела при его изъятии образуется разрыв листов и чтобы этот разрыв заполнить надо будет воткнуть в этот разрыв какой-то другой договор. Но воткнуть какой-то другой договор не получится, поскольку он не будет соответствовать перечню из левого столбца таблицы, либо будет его дублировать.
Таким образом, поскольку этот договор не отражен в протоколе, истцу необходимо подсунуть этот договор в материалы дела, изъяв оттуда какой-нибудь другой документ, например, договор, на который суд не сослался в решении.
Поэтому я и писал выше, что если в апелляции этого договора в материалах дела не окажется, то истец сможет утверждать только то, что он прикладывал этот договор при подаче иска, но не более того.
Сообщение отредактировал Rigat: 25 January 2018 - 00:58
#54
Отправлено 25 January 2018 - 16:42
Вы серьезно???Все, даже средние фотоаппараты, планшеты, мобильные телефоны и прочие гаджеты записывают в файл фотографии служебную информацию EXIF. Из EXIF можно получить реальную дату съемки. Вот только будет ли апелляция этим заниматься? Здесь, наверное, нужна экспертиза.
EXIF можно изменить как угодно, это не стоит вообще ничего - нужно иметь лишь немного компьютера, немного мозгов и немного не слишком кривых ручек. А еще, стисняюсь спрасить, что Вам мешало перед фотосъемкой выставить на фотоаппарате какую угодно дату, отличную от реальной? 
Что в какой-то момент времени, установить который невозможно, материалы дела содержали такие-то документы...А что тогда доказывает?При этом суд не примет Ваши фото, сделанные до вынесения решения, т.к.
- они не доказывают, что в с/з у суда не имелось договора.
Ага, назло маме отморожу себе уши...Чтобы договора не было в материалах дела выгодно истцу, поскольку, вероятно, что там не все в порядке с актами и с оплатой.
Вы это кому сейчас в третий раз рассказываете? Лично я понял с первого раза...Чтобы не ходить по кругу придется объяснить все максимально приближено к материалам дела. Для наглядности представляю информацию в виде сравнительной таблицы.
Вы сами себе противоречите. Сначала Вы долго и нудно, постоянно повторяясь, рассказываете нам, что из протокола с/з и описи дела невозможно понять, какие договоры имеются в виду. А после этого вдруг говорите, что некий конкретный договор не отражен...На мой взгляд, поскольку договор «А» № 1 от 01.01.2015г. не отражен в протоколе судебного заседания (а также в описи документов судебного дела)
И при чем тут поверит/не поверит? Это не вопрос веры - это вопрос факта. В описанной Вами ситуации обсуждаемый факт с необходимой достоверностью установить невозможно. А дальше истец скажет, что у него не имелось ни малейших оснований сомневаться, что договор имелся в деле и был исследован судом, так что он тут ни в чем не виноват, при этом спорный договор реально существует, поэтому - см. выше, я уже говорил...то апелляция не поверит истцу, что этот договор был в материалах дела на момент вынесения решения.
Суд не может основываться на вероятных предположениях...Более вероятно, что он исчез из материалов дела до этого заседания или его там вообще никогда не было, а суд, пользуясь тем, что ответчика не было при вынесении решения, материалы дела вообще не исследовал, а переписал в своем решении название этого договора из перечня к иску.
Это нормально. К моменту исследования доказательств суд уже должен был в достаточной мере ознакомиться со всеми материалами дела...Кстати, если разделить продолжительность времени судебного заседания, указанное в протоколе на количество «исследованных» листов материалов дела, то получится, что суд «исследовал» материалы дела со скоростью 1 лист за 3 секунды… Т.е., в лучшем случае листы дела просто "перелистывались" без прочтения даже названий. Но это я так, в качестве отступления от темы.
Я не утверждаю - я лишь говорю, что вполне возможен и такой вариант...Если, как утверждаете Вы, договор "А" №1 от 01.01.2015г. исчез из материалов дела уже после судебного заседания, на котором было вынесено решение
Опять двадцать пять...то он бы был отражен в протоколе
Ну-ну, пойдите расскажите это в апелляции. Не забудьте только сообщить нам итог...и в материалах дела при его изъятии образуется разрыв листов и чтобы этот разрыв заполнить надо будет воткнуть в этот разрыв какой-то другой договор. Но воткнуть какой-то другой договор не получится, поскольку он не будет соответствовать перечню из левого столбца таблицы, либо будет его дублировать.
Мы это уже обсудили, смысла повторять не вижу - перечитайте тему...Таким образом, поскольку этот договор не отражен в протоколе, истцу необходимо подсунуть этот договор в материалы дела, изъяв оттуда какой-нибудь другой документ, например, договор, на который суд не сослался в решении.
Поэтому я и писал выше, что если в апелляции этого договора в материалах дела не окажется, то истец сможет утверждать только то, что он прикладывал этот договор при подаче иска, но не более того.
#55
Отправлено 25 January 2018 - 17:59
Вы серьезно??? EXIF можно изменить как угодно, это не стоит вообще ничего - нужно иметь лишь немного компьютера, немного мозгов и немного не слишком кривых ручек. А еще, стисняюсь спрасить, что Вам мешало перед фотосъемкой выставить на фотоаппарате какую угодно дату, отличную от реальной?
Я поэтому и написал про экспертизу....
Вы сами себе противоречите. Сначала Вы долго и нудно, постоянно повторяясь, рассказываете нам, что из протокола с/з и описи дела невозможно понять, какие договоры имеются в виду. А после этого вдруг говорите, что некий конкретный договор не отражен...
Именно поэтому, чтобы исключить все противоречия, я изложил все максимально подробно во вчерашнем сообщении и привел в нем сравнительную таблицу. В ней все наглядно видно. Давайте исходить из этого сообщения.
Из моего вчерашнего сообщения следует, что договора "A" №1 от 01.01.2015г. нет в материалах дела и он не указан в протоколе и в описи материалов дела. Но возможность подсунуть его в материалы дела после судебного заседания существует, поскольку в протоколе и в описи не указаны точные названия договоров. Я всегда хотел донести именно этот довод.
Мы это уже обсудили, смысла повторять не вижу - перечитайте тему...
Судя по этому и другим последним Вашим сообщениям я Вас ни в чем не убедил и Вы по прежнему считаете, что апелляция просто приобщит этот договор к материалам дела и даже изучать его не будет, а мой довод оставит без внимания. Что же тогда все-таки посоветовать можете в этой ситуации?
#56
Отправлено 25 January 2018 - 19:38
Вы элементарных вещей не знаете. Экспертизы проводятся по определенным методикам. Вам, что, известна методика, позволяющая установить реальную дату съемки? Назовите хотя бы принципы, позволяющие, в Вашем понимании, решать подобные вопросы...Я поэтому и написал про экспертизу....EXIF можно изменить как угодно, это не стоит вообще ничего - нужно иметь лишь немного компьютера, немного мозгов и немного не слишком кривых ручек. А еще, стисняюсь спрасить, что Вам мешало перед фотосъемкой выставить на фотоаппарате какую угодно дату, отличную от реальной?
У Вас фатальные проблемы с логикой. Вы зациклились на единственной интерпретации фактов, которая выгодна Вам, и в упор не желаете видеть, что могут быть и другие интерпретации, а какая из них правильная, установить невозможно. Какие БЕССПОРНЫЕ факты мы имеем? Вот такие:Именно поэтому, чтобы исключить все противоречия, я изложил все максимально подробно во вчерашнем сообщении и привел в нем сравнительную таблицу. В ней все наглядно видно. Давайте исходить из этого сообщения.Вы сами себе противоречите. Сначала Вы долго и нудно, постоянно повторяясь, рассказываете нам, что из протокола с/з и описи дела невозможно понять, какие договоры имеются в виду. А после этого вдруг говорите, что некий конкретный договор не отражен...
Из моего вчерашнего сообщения следует, что договора "A" №1 от 01.01.2015г. нет в материалах дела и он не указан в протоколе и в описи материалов дела.
- спорный договор реально существует;
- спорный договор упомянут в и/з и указан в перечне приложения к и/з;
- спорный договор упомянут в решении суда;
- перед с/з и в с/з никто не поднимал вопрос о том, что спорного договора нет в деле;
- в описи материалов дела реквизиты договоров не указаны;
- в протоколе с/з реквизиты договоров не указаны;
- на данный момент спорного договора в деле нет.
Говорят ли эти факты САМИ ПО СЕБЕ, что при вынесении решения суд не видел спорного договора? Нет. Они лишь позволяют строить те или иные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, не более. При этом проверить правильность предположений НЕВОЗМОЖНО...
С этим никто не спорит. Только Вам говорят, что никому никакого резона нет что-то там заменять-подсовывать - есть намного более простое решение проблемы...Но возможность подсунуть его в материалы дела после судебного заседания существует, поскольку в протоколе и в описи не указаны точные названия договоров. Я всегда хотел донести именно этот довод.
Не занимайтесь выдумками - я не говорил, чтоСудя по этому и другим последним Вашим сообщениям я Вас ни в чем не убедил и Вы по прежнему считаете, что апелляция просто приобщит этот договор к материалам дела и даже изучать его не будет
даже изучать его не будет
Какой именно?а мой довод оставит без внимания
Искать доводы по существу спора и не надеяться на выигрыш дела по процессуальным основаниям...Что же тогда все-таки посоветовать можете в этой ситуации?
#57
Отправлено 25 January 2018 - 20:58
Какие БЕССПОРНЫЕ факты мы имеем? Вот такие:
- спорный договор реально существует;
- спорный договор упомянут в и/з и указан в перечне приложения к и/з;
- спорный договор упомянут в решении суда;
- перед с/з и в с/з никто не поднимал вопрос о том, что спорного договора нет в деле;
- в описи материалов дела реквизиты договоров не указаны;
- в протоколе с/з реквизиты договоров не указаны;
- на данный момент спорного договора в деле нет.
Вы не указали еще один бесспорный факт.
В протоколе судебного заседания указан на один договор меньше, чем в перечне приложения к исковому заявлению. Смотрите первую строку моей таблицы вчерашнего сообщения. Этот факт говорит о том, что при вынесении решения суд не видел спорного договора.
Вот если бы количество договоров в перечне к и/з и в протоколе совпадало, я бы с Вами согласился.
Вы элементарных вещей не знаете. Экспертизы проводятся по определенным методикам. Вам, что, известна методика, позволяющая установить реальную дату съемки? Назовите хотя бы принципы, позволяющие, в Вашем понимании, решать подобные вопросы...
Именно поэтому я и написал: "Здесь, наверное, нужна экспертиза." Возможно есть методика, позволяющая установить реальную дату съемки. Этого я действительно не знаю.
#58
Отправлено 25 January 2018 - 21:01
Не говорит. Лишь дает основание усомниться, что видел. Не более...Вы не указали еще один бесспорный факт.
В протоколе судебного заседания указан на один договор меньше, чем в перечне приложения к исковому заявлению. Смотрите первую строку моей таблицы вчерашнего сообщения. Этот факт говорит о том, что при вынесении решения суд не видел спорного договора.
#59
Отправлено 25 January 2018 - 21:33
Искать доводы по существу спора и не надеяться на выигрыш дела по процессуальным основаниям...
Доводы по существу спора я, разумеется, приводить буду. Но мне хотелось бы знать Ваше мнение. Обращать ли внимание апелляции на все то, о чем я здесь написал? Соответственно, нужно ли в апелляции прикладывать фотоснимки, видеозапись, нужно ли делать замечания на протокол в первой инстанции, может еще что-нибудь придумать. Или Вы твердо считаете, что все это бесполезно и нужно сконцентрироваться только на "доводах по существу спора"?
Не говорит. Лишь дает основание усомниться, что видел. Не более...
Вот здесь я Вас не понимаю. Почему "лишь дает основание усомниться...."?
Тогда вообще зачем протокол нужен?
А если бы в протоколе судебного заседания не было указано вообще ни одного договора, на которые суд сослался в своем решении? Тогда что?
и в упор не желаете видеть, что могут быть и другие интерпретации,
Здесь Вы не правы. Мне очень интересна Ваша интерпретация, а также всех тех, кто оставил свое мнение по этой теме.
#60
Отправлено 25 January 2018 - 21:58
- спорный договор упомянут в и/з и указан в перечне приложения к и/з;
Спорный договор не упомянут в и/з, указан только в перечне к и/з.
- перед с/з и в с/з никто не поднимал вопрос о том, что спорного договора нет в деле;
Я уже писал, что ответчик не принимал участие в с/з, на котором было вынесено решение.
Более того он обнаружил отсутствие договора уже после вынесения решения, внимательно посмотрев фотографии, сделанные до и после вынесения решения.
#61
Отправлено 26 January 2018 - 00:28
Ответ очевиден...Обращать ли внимание апелляции на все то, о чем я здесь написал?
Это уже обсудили - см. выше...Соответственно, нужно ли в апелляции прикладывать фотоснимки, видеозапись, нужно ли делать замечания на протокол в первой инстанции
может еще что-нибудь придумать
Я не могу знать, что будет в апелляции. Может, истец не явится, и договор некому будет представить суду. Но если истец явится в апелляцию и не сморозит глупость, то этот Ваш довод будет бесполезен...Или Вы твердо считаете, что все это бесполезно и нужно сконцентрироваться только на "доводах по существу спора"?
Я Вам уже несколько раз сказал - в протоколе не указаны реквизиты договоров, поэтому из него невозможно понять, какие договоры на самом деле имел в виду суд...Вот здесь я Вас не понимаю. Почему "лишь дает основание усомниться...."?Не говорит. Лишь дает основание усомниться, что видел. Не более...
Поясните, какая связь этого вопроса с вышесказанным...Тогда вообще зачем протокол нужен?
Если бы, да кабы... А если бы Вы явились в с/з и сказали суду, что в деле нет договора? Хотите обсудить все возможные варианты - идите к юристу в реале и слушайте за почасовую плату...А если бы в протоколе судебного заседания не было указано вообще ни одного договора, на которые суд сослался в своем решении? Тогда что?
Ну, пусть так. Это не критично...Спорный договор не упомянут в и/з, указан только в перечне к и/з.
Да хватит уже повторять одно и то же по сто раз!Я уже писал, что ответчик не принимал участие в с/з, на котором было вынесено решение.
Более того он обнаружил отсутствие договора уже после вынесения решения, внимательно посмотрев фотографии, сделанные до и после вынесения решения.
#62
Отправлено 26 January 2018 - 01:40
Я Вам уже несколько раз сказал - в протоколе не указаны реквизиты договоров, поэтому из него невозможно понять, какие договоры на самом деле имел в виду суд...
Согласен, реквизиты договоров не указаны в протоколе, но указаны соответствующие этим договорам номера листов дела. И по этим номерам листов апелляция может однозначно установить, что, например, листу дела 236-237, указанному в протоколе, соответствует в материалах дела договор "B" №2 от 02.02.2015, указанный в перечне к иску под номером 10, а не какой-то другой договор.И то же самое с другими договорами, которые реально находятся в материалах дела.
И точно также апелляция установит, что в протоколе не указан именно договор "A" №1 от 01.01.2015г., поскольку его нет в материалах дела.
Т.е., я хочу этим сказать, что в случае, если перед апелляцией не будет подмены спорного договора, то и в отсутствии реквизитов договоров в протоколе можно однозначно доказать, что на момент вынесения решения в материалах дела не было именно договора "A", а не какого-то другого договора.
Я не могу знать, что будет в апелляции. Может, истец не явится, и договор некому будет представить суду. Но если истец явится в апелляцию и не сморозит глупость, то этот Ваш довод будет бесполезен...
Т.е. в апелляции этот довод указать все же стоит, но не стоит особо на него рассчитывать?
Тогда вообще зачем протокол нужен?
Поясните, какая связь этого вопроса с вышесказанным...
Получается суду слишком многое позволено. И все как с гуся вода. Можно не подшить договор материалы дела, можно не указывать точные реквизиты документов в протоколе, можно в решении сослаться на документ, которого нет в материалах дела и указать его в протоколе (или наоборот). И ничего не возможно будет потом доказать? Можно будет лишь "усомниться"?
#63
Отправлено 26 January 2018 - 01:56
Если бы, да кабы... А если бы Вы явились в с/з и сказали суду, что в деле нет договора? Хотите обсудить все возможные варианты - идите к юристу в реале и слушайте за почасовую плату...
Все возможные варианты обсуждать здесь, конечно, не имеет смысла, но вот этот "крайний" вариант можно было бы и обсудить. Но раз нет, так нет.
#64
Отправлено 26 January 2018 - 04:14
Честно говоря, тот факт, что апелляция возьмет и приложит к делу копии "отсутсвующего в материалах дела" договора, меня несколько коробит. Нет в деле, пришедшем из районного суда, письменных доказательств\их копий - значит судом они не исследованы.
Если бы хотя бы писали в апелляционном определении, что доводы о том, что в деле нет письменных доказательств, указанных в решении, во внимание не принимаются, поскольку указанные док-ва не имеют значения при вынесении решения. А так просто опустят и вообще ничего не напишут об этом казусе.
#65
Отправлено 26 January 2018 - 16:07
Но на самом деле пан Каролус прав - последствия искажения\фальсификации материалов дела для судьи такие, что ваш спор с вероятностью 99.99% того не стоит.
Не так. Последствия фальсификации для судьи - никакие. Они все тефлоновые. Но интереса у судей апелляции по умолчанию - никакого. Вот у судьи первой инстанции интерес, я считаю, есть. Поэтому не надо дразнить его данным доводом, вдруг у него от этого довода стресс случится?!
Вот канцелярских уговорить, казалось бы, проще... зарплаты маленькие, но для них это очень рискованно. Это даже не увольнение, это для них - тюрьма, а в лучшем случае - условное и судимость. Канцелярские деньги-то берут, но за незначительные нарушения. На подлог нереально уговорить.
Сообщение отредактировал Carolus: 26 January 2018 - 16:09
#66
Отправлено 26 January 2018 - 16:36
Поэтому не надо дразнить его данным доводом, вдруг у него от этого довода стресс случится?!
Что значит дразнить его данным доводом?...
#67
Отправлено 26 January 2018 - 18:24
Что значит дразнить его данным доводом?...
Писать не надо в жалобе, что судья - толоконный лоб, сослался на доказательство при его отсутствии. А довод со ссылкой на то, что договора-то нет, стало быть, нарушен принцип непосредственности исследования доказательств (ст. 10 АПК) - это уже чистейший процессуальный косяк, причём - судьи, а не истца. Судя по всему, произойти это могло потому, что никто в процессе на договор не ссылался (и судья его не доставал), с самого начала в иске о нём было сказано, и - молчок. Поэтому помощник-писатель решений судья (ага, сам) не мудрствуя лукаво, переписал текст из иска (мог взять из проекта судебного акта, представленного истцом), вот и не заметил, что сослался на документ, случайно отсутствующий в приложениях.
Поэтому довод, основанный на отсутствии доказательства, фигурирующего в мотивировочной части и отсутствующего в материалах дела - это почти что прямое указание, что судья - баран. Апелляционная жалоба подаётся через суд первой инстанции, попадёт она тому самому судье, точнее, тому самому помощнику, который косячнул в решении. Вопрос: выгодно ли апеллянту поднимать такую тревогу в тихом безмятежном кабинете? Пусть жалоба спокойно уйдёт в суд апелляционной инстанции, а туда следует представить дополнение к апелляционной жалобе, и лучше всего обозвать его не дополнением, а пояснениями в порядке абзаца 4 пункта 25 постановления Пленума ВАС РФ от 28.05.2009 № 36 - хотя лично я пишу два названия.
Сообщение отредактировал Carolus: 26 January 2018 - 18:24
#68
Отправлено 26 January 2018 - 21:05
Пусть жалоба спокойно уйдёт в суд апелляционной инстанции, а туда следует представить дополнение к апелляционной жалобе
С этим согласен целиком и полностью.
Когда Вы написали "дразнить его данным доводом" я подумал, что Вы имеете ввиду дополнительно к апелляционной жалобе еще и ходатайство в порядке ст. 226 ГПК РФ, как здесь уже советовали ранее.
#69
Отправлено 27 January 2018 - 15:13
С такой логикой Вы сможете ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАТЬ что угодно. Скажите, пжлст, каким образом из вышеуказанных фактов Вы делаете ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о том, что к наблюдаемой сейчас картине привело именно изначальное отсутствие в материалах дела спорного договора? Почему Вы исключаете, например, вариант, что спорный договор был в материалах дела, но потом его заменили на другой?Согласен, реквизиты договоров не указаны в протоколе, но указаны соответствующие этим договорам номера листов дела. И по этим номерам листов апелляция может однозначно установить, что, например, листу дела 236-237, указанному в протоколе, соответствует в материалах дела договор "B" №2 от 02.02.2015, указанный в перечне к иску под номером 10, а не какой-то другой договор.И то же самое с другими договорами, которые реально находятся в материалах дела.
И точно также апелляция установит, что в протоколе не указан именно договор "A" №1 от 01.01.2015г., поскольку его нет в материалах дела.
Т.е., я хочу этим сказать, что в случае, если перед апелляцией не будет подмены спорного договора, то и в отсутствии реквизитов договоров в протоколе можно однозначно доказать, что на момент вынесения решения в материалах дела не было именно договора "A", а не какого-то другого договора.
Именно.Т.е. в апелляции этот довод указать все же стоит, но не стоит особо на него рассчитывать?Я не могу знать, что будет в апелляции. Может, истец не явится, и договор некому будет представить суду. Но если истец явится в апелляцию и не сморозит глупость, то этот Ваш довод будет бесполезен...
Ваша извращенная логика умилительна до невозможности. Чтобы такие ситуации не возникали, процессуальный закон предоставил ЛУДам широкие права, включая право АКТИВНО участвовать в судебном разбирательстве. Вы по своей воле не явились в с/з, и только из-за этого сейчас лишены возможности утверждать категорично, что суд не видел спорного договора. Но вините Вы при этом не себя, а суд. И это при том, что обсуждаемый косяк определенно выгоден Вам, а суду нафиг не нужен...Получается суду слишком многое позволено. И все как с гуся вода. Можно не подшить договор материалы дела, можно не указывать точные реквизиты документов в протоколе, можно в решении сослаться на документ, которого нет в материалах дела и указать его в протоколе (или наоборот). И ничего не возможно будет потом доказать? Можно будет лишь "усомниться"?
Чем коробит? Исследовались или нет - это один вопрос, а приобщение в апелляции - совсем другой вопрос. Чтобы исправить косяк, апелляция приобщит копию договора и сама исследует. И в чем проблема?тот факт, что апелляция возьмет и приложит к делу копии "отсутсвующего в материалах дела" договора, меня несколько коробит. Нет в деле, пришедшем из районного суда, письменных доказательств& #092;их копий - значит судом они не исследованы.
#70
Отправлено 27 January 2018 - 15:25
Не так. Последствия фальсификации для судьи - никакие. Они все тефлоновые. Но интереса у судей апелляции по умолчанию - никакого. Вот у судьи первой инстанции интерес, я считаю, есть. Поэтому не надо дразнить его данным доводом, вдруг у него от этого довода стресс случится?!
то есть ККС на такое нарушение порядка ведения и оформления материалов дела (утерю доказательств) смотрит благосклонно?
#71
Отправлено 27 January 2018 - 23:26
С такой логикой Вы сможете ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАТЬ что угодно. Скажите, пжлст, каким образом из вышеуказанных фактов Вы делаете ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о том, что к наблюдаемой сейчас картине привело именно изначальное отсутствие в материалах дела спорного договора? Почему Вы исключаете, например, вариант, что спорный договор был в материалах дела, но потом его заменили на другой?
Я отвечу Вам на этот простой вопрос таким образом. Мы с Вами рассматриваем конкретный случай, материалы конкретного дела. Так вот в рассматриваемом нами деле объем спорного договора (договор «А» №1 от 01.01.2015г. из моей таблицы (см. сообщение №53)) составляет 10 листов, а объем любого другого договора, указанного в протоколе судебного заседания, не превышает 5 листов.
Рассмотрим предложенный Вами вариант: предположим, что при вынесении решения договор «А» находился в материалах дела, а какого-то другого договора (например, «J»), указанного в протоколе, при вынесении решения в материалах дела не было. Потом, т.е. после вынесения решения, договор «А» был заменен на договор «J» (последняя строка моей таблицы (см. сообщение №53).
В этом случае в протоколе судебного заседания должна была быть запись следующего содержания: Л.д. 229-238 договор – а ее в протоколе нет. И, соответственно, не должно было быть записи Л.д. 229-230 – а она в протоколе есть. Теперь, если после вынесения решения, договор «А» исчезает из материалов дела, а на его место подшивают договор «J», то как объяснить тогда отсутствие в материалах дела листов дела 231-238?
При этом, прошу не забывать, что в протоколе указан на 1 договор меньше, чем в перечне к иску, а также то, что в дело нельзя подшить какой-нибудь другой договор, не указанный истцом в перечне к иску.
Таким образом, из указанного выше можно сделать вывод, что договора «A» на момент вынесения решения в материалах дела не было.
Но вините Вы при этом не себя, а суд. И это при том, что обсуждаемый косяк определенно выгоден Вам
Я не виню ни себя, ни суд. Как получилось, так получилось. То, что суд вынес решение без ответчика тоже будет обжаловано, но это отдельная тема.
Обсуждаемый косяк выгоден истцу. Я писал об этом. Но это тоже отдельная тема.
Согласен, обсуждаемый косяк выгоден и ответчику. И я обратился на форум, чтобы выжать из этого косяка максимум для ответчика. А что в этом плохого? У нас процесс то состязательный. И состязаться приходится не только с ЛУДами, но и судьями (с судебной системой).
Поэтому спрошу еще раз. Что можете посоветовать, чтобы извлечь максимум пользы для ответчика в рассматриваемой ситуации? Что необходимо сделать и от чего нужно воздержаться?
#72
Отправлено 28 January 2018 - 17:34
Не-не-не, мы НЕ рассматриваем материалы дела. Где они? Разве Вы выложили их в теме? Мы рассматриваем ситуацию лишь по Вашему описанию...Мы с Вами рассматриваем конкретный случай, материалы конкретного дела.
Этак Вы на каждый мой новый пример будете вываливать новые вводные. Нет, в такие игры я с Вами играть не буду. Остановимся на следующем: я продолжаю считать, что к наблюдаемой сейчас картине могли привести принципиально разные события, в связи с чем Ваша интерпретация не может считаться однозначно правильной. Дальше спорьте не со мной, а - с истцом и судом...Так вот в рассматриваемом нами деле объем спорного договора (договор «А» №1 от 01.01.2015г. из моей таблицы (см. сообщение №53)) составляет 10 листов, а объем любого другого договора, указанного в протоколе судебного заседания, не превышает 5 листов.
Это вообще не тема. Отсутствие в деле договора - серьезнейшее основание для отмены решения и отказа в иске, причем без возможности что-то исправить. Никто в здравом уме не станет так делать...Обсуждаемый косяк выгоден истцу. Я писал об этом. Но это тоже отдельная тема.
Ответы Вам уже даны, добавить нечего...Что можете посоветовать, чтобы извлечь максимум пользы для ответчика в рассматриваемой ситуации? Что необходимо сделать и от чего нужно воздержаться?
#73
Отправлено 28 January 2018 - 18:42
Этак Вы на каждый мой новый пример будете вываливать новые вводные. Нет, в такие игры я с Вами играть не буду. Остановимся на следующем: я продолжаю считать, что к наблюдаемой сейчас картине могли привести принципиально разные события, в связи с чем Ваша интерпретация не может считаться однозначно правильной.
Возможно, мне следовало бы с самого начала все максимально подробно все изложить, но получилось так, что пришлось делать уточнения в ходе обсуждения. Признаюсь, когда начинал тему, про Вашу интерпретацию не задумывался. Но, повторюсь, меня интересовали и интересуют возможные действия ответчика в описанной ситуации, чтобы доказать суду апелляционной инстанции, что спорного договора в материалах дела на момент вынесения решения не было.
Ответы Вам уже даны, добавить нечего...
И все-таки я в сомнениях насчет замечаний на протокол. Писать или не писать... Сам сейчас больше склоняюсь к тому, чтобы, не привлекая внимания судьи, все изложить в дополнении к апелляционной жалобе?...
И, конечно, огромная благодарность Вам и всем принимающим участие в обсуждении этой темы.
#74
Отправлено 29 January 2018 - 00:18
Чем коробит?
Не дадут приобщить новые док-ва опровергающие этот договор, содержимое договора не известно до слушания в апелляции.
#75
Отправлено 29 January 2018 - 01:32
Предположим, Вы доказали - суд с Вами согласился. Какие, по-Вашему, должны наступить последствия, и почему, на основании каких правовых норм?повторюсь, меня интересовали и интересуют возможные действия ответчика в описанной ситуации, чтобы доказать суду апелляционной инстанции, что спорного договора в материалах дела на момент вынесения решения не было.
Если в сомнениях - тогда точно не писать...И все-таки я в сомнениях насчет замечаний на протокол. Писать или не писать...
С чего Вы взяли, что не дадут? Если приобщены новые доказательства, то и отложат, если будет такое ходатайство, и приобщатНе дадут приобщить новые док-ва опровергающие этот договор, содержимое договора не известно до слушания в апелляции.Чем коробит?
Иначе будет нарушен принцип равноправия сторон, а его суды обычно соблюдают...новые док-ва опровергающие этот договор
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
