Сообщений в теме: 181

[Izverg]

Глюканул форум...Я там побольше написал:-)))

Допустим, знал. Даже, может быть, сам этот Устав писал. И чё?

Касается это всё контрагентов юридического лица. А работник- как ни посмотри, контрагентом не является.

[maverick2008]

Касается это всё контрагентов юридического лица. А работник- как ни посмотри, контрагентом не является.

 Это если мы говорим о вопросе оспаривания ТД как сделки по правилам ГК, но вроде уже договорились что таки нет. 

 

Но ведь можно и с другой стороны посмотреть. 

[GVE]

Но ведь можно и с другой стороны посмотреть. 

Мы же глаза подпризакрыли. А можем и подприоткрыть (с) День Радио.

 

 

Это если мы говорим о вопросе оспаривания ТД как сделки по правилам ГК, но вроде уже договорились что таки нет. 

 

В этом случае довод об осведомленности на ход крейсера не влияет. 

Ключевая проблема в том, что изначально ситуация рассматривается в разрезе "оспаривание сделки". Но раз ТД это и не сделка вовсе (с позиции ВС РФ), то и применять стандартные схемы или их части не годится.

Мне кажется решение проблемы лежит в иной плоскости. 

Как минимум напрашивается внутреннее расследование по выяснению причин, каким образом спорное условие попало в ТД и по каким причинам ЕИО такой ТД подписал. Дальше делать выводы. То ли убытки с ЕИО, то ли еще с кого...

 

А усматривается ли в действиях топа состав по 159 УК РФ? Мол знал (это про осведомленность), но пользуясь личным обоянием ввел в заблуждение, пообещал жениться поделиться и пр.

[Roadjack]

Просмотрел по-быстрому тему, много чего интересного упомянули, но как мне навскидку кажется, самый рабочий вариант в такой ситуации это взыскание убытков с ЕИО.
И вряд ли в данном случае можно рассматривать ТД как договор, содержащий элемент г-п сделки.
Обсуждался бы договор с ЕИО - другое дело, было б проще и понятнее.
Насчёт вопроса о том, содержат ли законы об АО и об ООО такой вопрос компетенции СД или собрания, как выплата вознаграждения топ менеджерам, то такого положения в этих законах никогда не было. Все в уставах предусматривают.
Сейчас в отпуске, с телефона пишу и доступа к К+ нет. Так бы может больше смог сказать по теме.

[ztr]

Знает. Железно

к доводу о невступлении в силу условия в связи с  отсутствием полномочий на подписание ТД со стороны работодателя предлагаю использовать "общеправовой принцип запрета злоупотребления правом": работник знал, что ограничение существует, возможно - знал, что оно нарушается подписанием, но все равно подписал.  

[Concrescere]

"общеправовой принцип запрета злоупотребления правом"

Гражданско-правовой. Суть злоупотребления - в недобросовестности.

 

В чем недобросовестность работника состоит? В том, что он подписал ТД и приступил к работе? )

Сообщение отредактировал Dead: 06 September 2018 - 22:28

[Юлия-Х]

В ТД есть некое условие, которое должно было предварительно утверждаться Советом директоров (согласно Уставу).  Совет такое условие не утверждал.  В силу позиции Р-ник не знать об ограничениях Устава не мог. 

 

 

Не знаю об чем Вы, но не существенен ли тот факт, что на момент подписания ТД р-ник не мог знать в принципе о каких-либо ограничениях, поскольку попросту еще не был работником?

[maverick2008]

Не знаю об чем Вы, но не существенен ли тот факт, что на момент подписания ТД р-ник не мог знать в принципе о каких-либо ограничениях, поскольку попросту еще не был работником?

 

Повторюсь: Р-ник под роспись ДО заключения ТД был ознакомлен с пакетом документов в т.ч. Уставом. 

Гражданско-правовой. Суть злоупотребления - в недобросовестности.

 

 

27. При рассмотрении дел о восстановлении на работе следует иметь в виду, что при реализации гарантий, предоставляемых Кодексом работникам в случае расторжения с ними трудового договора, должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны работников.

ПП ВС №2 от 17.03.2004г. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 06 September 2018 - 23:56

[Мусорок]

общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом

работник скажет, подсунули мне стопу документов

я их просмотрел по диагонали

там в одном только уставе больше тридцати страниц

 

когда я увидел размер золотого парашюта, то подумал, что это уже всё согласовано у работодателя

иначе, почему бы мне его подсунули на подпись?

не я же включал это условие в договор

[GVE]

27. При рассмотрении дел о восстановлении на работе следует иметь в виду, что при реализации гарантий, предоставляемых Кодексом работникам в случае расторжения с ними трудового договора, должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны работников. ПП ВС №2 от 17.03.2004г. 

Опять же - "при рассмотрении вопросов о восстановлении".

У Вас же спор о порядке заключения ТД.

[Concrescere]

 

Не знаю об чем Вы, но не существенен ли тот факт, что на момент подписания ТД р-ник не мог знать в принципе о каких-либо ограничениях, поскольку попросту еще не был работником?

 

Повторюсь: Р-ник под роспись ДО заключения ТД был ознакомлен с пакетом документов в т.ч. Уставом. 

Гражданско-правовой. Суть злоупотребления - в недобросовестности.

 

 

27. При рассмотрении дел о восстановлении на работе следует иметь в виду, что при реализации гарантий, предоставляемых Кодексом работникам в случае расторжения с ними трудового договора, должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны работников.

ПП ВС №2 от 17.03.2004г. 

 

Да, согласен, принцип общеправовой )

Так для совершения какого конкретно зла употребил работник свое право на труд и прочие права?

[ztr]

GVE, общеправовой принцип, применимый только по отдельным категориям дел - это сильно)

 

работник скажет, подсунули мне стопу документов я их просмотрел по диагонали там в одном только уставе больше тридцати страниц

Так расписался же

 

 

когда я увидел размер золотого парашюта, то подумал, что это уже всё согласовано у работодателя

вот тут - вопрос. возможно, работник в силу положения мог знать о непроведении заседаний совета директоров. 

[maverick2008]

работник скажет, подсунули мне стопу документов

Довод, учитывая позицию работника, и

Р-ник под роспись ДО заключения ТД был ознакомлен с пакетом документов в т.ч. Уставом. 

 

Крайне слабый. 

 

работник в силу положения мог знать о непроведении заседаний совета директоров. 

Еще как мог

Так для совершения какого конкретно зла употребил работник свое право на труд и прочие права?

О праве на труд речи не идет. Труд оплачивался. 

У Вас же спор о порядке заключения ТД.

Нет, у меня спор о последствии расторжения ТД)

[Izverg]

"-Здравствуйте, у Вас тут вакансия уборщицы...

-Да, оклад 43.000 рублей + компенсация затрат на мыло-щётки, плюс проезд к месту работы."

Под расчёт:

"-А где компенсации, и почему только 15.000 рублей?

- А остальное Совет Директоров не утвердил. О чём Вы знаете-у нас открытая Компания, протоколы вывешиваются..."

____________

Угу?

[Мусорок]

Нет, у меня спор о последствии расторжения ТД)

это тоже относится к трудовому праву

 

 

Крайне слабый

когда говорят о нарушении работником должностной инструкции - да, слабый

а в вашей ситуации будет рассматриваться вопрос о том, что работник должен был проследить за генеральным директором всё ли этот генеральный директор правильно исполнил

т.е. - не своей ДИ, а, грубо говоря, ДИ директора

причём уже не в процессе работы, а до работы

поэтому в суде это будет не довод, а объяснение, почему не обратил пристального внимания на положения - и не своей ДИ, и даже не общих ПВТР, а вообще документа, касающегося управлением обществом

и суд его обязательно примет

ибо он не участник, не совет директоров (член) и не ЕИО, и даже не ревизор соответственно Устав его работы не касается

 

 

Еще как мог

мог или не мог - есть неустранимое сомнение, которое решается в пользу сами догадываетесь кого

другое дело - должен или обязан

maverick2008, мне представляется, что дело у вас будет не слишком выигрышное

я так понимаю, ваш директор слегка лопухнулся, и теперь юрист должен сделать волшебство?

идею "вздрючить" директора на эти деньги участники не рассматривали ещё? в случае проигрыша?

или в этом случае всё свалят на никуда не годного юриста, который все дела проигрывает?

[GVE]

Нет, у меня спор о последствии расторжения ТД)

У Вас то спор о расторжении, но ставите Вы под сомнение условие, включенное в ТД при заключении.

Поскольку спор у Вас уже идет, и он трудовой... Значит ТД расторгнут и бывший топ сейчас через суд пытается получить кой чего лишнего. При таком раскладе заявлять о не действительности договора конечно можно, но положа руку на Конституцию, очевидно, что суд такой довод не примет.

 

 

P.S. Пущу сознание в путешествие по астралу.

Допуск работника к работе свидетельствует о заключении ТД. Следовательно, наличие бумажного ТД это лишь бумажный ТД. Наличие трудовых отношений бумажный ТД со 100%-ой уверенностью не подтверждает.

РД говорит, "Да, я принял г-на на работу на должность старшего погонщика муравьев. Но принял исключительно на оклад. Вот приказ о приеме, ШР и ДИ."

Возникает вопрос - чем определяется размер оплаты труда СПМ, а также гарантии и компенсации?

Отсюда вселенная подсказывает, что речь идет не об оспаривании ТД (как сделки или еще чего то), а об опровержении некоего доказательства - бумажного ТД, представленного бывшим СПМ.

[Мусорок]

Но ведь можно и с другой стороны посмотреть.

так я и представляю в суде работника, заявляющего:

"ваша честь, грешен, подписал договор с таким условием, а знал ведь, что оно общим собранием не утверждено и потому нелегитимно, и в договор было включено по недоразумению, и подписывал я договор лишь с одной целью: получить этот парашют при увольнении, чем нанести ущерб работодателю"

 

 

общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны работников

работник сам что ли включил этот пункт в договор?

"- вот, прочитайте и подпишите трудовой договор, вот вам ручка

- спасибо, не надо, ручка у меня своя... и договор свой..."

Сообщение отредактировал Мусорок: 07 September 2018 - 14:43

[maverick2008]

____________ Угу?

Не-а. Ну не могу я ВСЕ писать в открытой теме

что дело у вас будет не слишком выигрышное

Было б оно слишком выигрышное я б тем плодить не стал...

[GVE]

Было б оно слишком выигрышное я б тем плодить не стал...

Исключите ТД из доказательств.

Сообщение отредактировал GVE: 07 September 2018 - 15:00

[Мусорок]

 

Было б оно слишком выигрышное я б тем плодить не стал...

Исключите ТД из доказательств.

 

 

разве это что-то даст?

 

 

чтобы доказать недобросовестность работника, надо доказать также недобросовестность директора и их сговор

ну или что работник сам внёс как-то этот пункт в трудовой договор, введя директора в заблуждение

[maverick2008]

Исключите ТД из доказательств.

На каком основании?

[Izverg]

Ну не могу

Ну, можно и обкашлять. Личка-почта-телефон. В смысле, телефон в личку;-).

[GVE]

разве это что-то даст?

См. выше

 

Допуск работника к работе свидетельствует о заключении ТД. Следовательно, наличие бумажного ТД это лишь бумажный ТД. Наличие трудовых отношений бумажный ТД со 100%-ой уверенностью не подтверждает. РД говорит, "Да, я принял г-на на работу на должность старшего погонщика муравьев. Но принял исключительно на оклад. Вот приказ о приеме, ШР и ДИ." Возникает вопрос - чем определяется размер оплаты труда СПМ, а также гарантии и компенсации?

 

 

Т.е. единственное доказательство в обоснование своих требований у СПМ это бумажный ТД, который он предоставил в суд.

Нулификация (как любит говорить пан & #39;maverick2008& #39;) такого доказательства лишает работника возможности взыскать парашют через суд.

 

 

На каком основании?

 

Приказ о приеме, ШТ и ДИ не содержат сведений о бонусах. Предоставленный работником договор фикция, направленная на получение неосновательного обогащения. Полномочий у лица, подписавшего договор, на предоставление таких условий небыло. 

Т.е. по сути все доводы об оспоримости сделки, но в разрезе фиктивности доказательства.

Бумажный договор противоречит внутренним НПА организации, составлен двумя недобросовестными работниками и противоречит условиям, на которых принимался работник. 

 

P.S. Понимаю, что совет совсем не лекарство, но и ситуация не стандартная.

Сообщение отредактировал GVE: 07 September 2018 - 15:47

[Kobra]

Р-ник под роспись ДО заключения ТД был ознакомлен с пакетом документов в т.ч. Уставом

и увидев пункт в своем ТД был совершенно уверен в наличии согласования, т.к. подписавший ТД директор обязан был знать о его необходимости и раз включил, значит, согласование есть

[ztr]

так я и представляю в суде работника, заявляющего: "ваша честь, грешен, подписал договор с таким условием, а знал ведь, что оно общим собранием не утверждено и потому нелегитимно, и в договор было включено по недоразумению, и подписывал я договор лишь с одной целью: получить этот парашют при увольнении, чем нанести ущерб работодателю"

Работник так не заявит. 

Довод, что работник имеет право не контролировать директора- правильный. Однако что есть злоупотребление, как не использование своего права в ущерб другому? Предположим, есть доказательства того, что работник знал о несогласовании компенсации. Тогда получается, что работник увидел договор с ошибкой, обрадовался тому, что директор - лох,  подписал договор, а теперь ждет компенсации?   

Сообщение отредактировал ztr: 07 September 2018 - 16:21