Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

"Гражданский арест" административного правонарушителя или делинквен


Сообщений в теме: 115

#51 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 14:46

общественные права и интересы

так я же и говорил про общественные интересы, не? они тоже суть право? тогда в каком смысле, узком или широком; объективном или субъективном? я на самом деле совершенно не троллю. Ясность понимания этих базисных моментов является ключом к обоснованию ваших же доводов, Ну или их опровержению. Собственно, как и моих

 

 

Вам надо детальнее ознакомиться с определением преступления и определением права

поверьте, не надо. особенно что касается второго совета - там такой темный лес :yes3:


  • 0

#52 Дикий Гу

Дикий Гу
  • ЮрКлубовец
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 14:48

вам ничего не известно об институте самообороны?

Известно, что он находится в стадии осмысления и становления.

Я вопрос задал к тому, что защита права ОТ нарушения - это не всегда ПОСЛЕ нарушения.


не? они тоже суть право?

Естественно, общественные права и интерсы - тоже право. Есть публичное право, есть частное. Уголовный и административный кодексы - это больше про защиту публичных прав, гражданский - частных.


тогда в каком смысле, узком или широком; объективном или субъективном?

В каком смысле что?


  • 0

#53 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 14:52

ак что ж Вы от меня хотите тогда?

поговорить, ну... чего мы тогда тут вообще собрались? :drinks:

 

 

Конфликт интересов в нашем законодательстве практически никак не отрегулирован

это ли вопрос законодателя или все же науки? пример со сделками разве не свидетельствует о том, что в законе часто вполне все строго и достаточно? вот науке порой не достает времени или надобности практической...

 

кстати, по сделкам это вообще у меня спонтанно в ходе обсуждения родилось. Но при желании можно ведь и изучить, и обосновать, и даже защитить. Надо бы написать об этом, если время найду

 

 

Примерно как с бенефициарами

или конфликт интересов это строго тема корпоративки? я протестую :diablo:


защита права ОТ нарушения - это не всегда ПОСЛЕ нарушения

я не заметил, чтобы кто-то здесь с этим спорил

 

 

Естественно, общественные права и интерсы - тоже право

а как соотносятся интерес и право? и почему мы говорим о правонарушении, но не об интересонарушении (полагаю, что тоже самое что нарушение интереса только слова переставили, в широком смысле :rofl:)


  • 0

#54 Дикий Гу

Дикий Гу
  • ЮрКлубовец
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 14:55

поговорить, ну... чего мы тогда тут вообще собрались?

 

 

это ли вопрос законодателя или все же науки? пример со сделками разве не свидетельствует о том, что в законе часто вполне все строго и достаточно?

У меня готовых ответов нет. В части "законодатель или наука" уже написал - надо лезть куда-нибудь в немецкое/английское/американское регулирование и изучать вопрос, там практика договоров намного больше Российской и вопрос конфликта интересов скорее всего изъезжен вдоль и поперёк, то есть это надо не исследовать, а просто прочитать как букварь


  • 0

#55 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 14:58

надо лезть куда-нибудь в немецкое/английское/американское регулирование и изучать вопрос, там практика договоров намного больше Российской и вопрос конфликта интересов скорее всего изъезжен вдоль и поперёк, то есть это надо не исследовать, а просто прочитать как букварь

Я искренне считаю, прошу прощения за оффтоп, что зарубежный опыт и его изучение, в том числе зарубежные доктрины, могут иметь позитивное влияние на наше право и нашу науку о праве. Но! Никто не отменял чистый разум, так что многие вопросы можно и, пожалуй, следовало бы регулировать исходя из самой сути отношений между людьми, без оглядки на что и кого бы то ни было еще. Но это я брюзжу. Народный быт - он дает немало пищи для выполнения функций регулятора. Истина, как всегда, где-то посередине


Сообщение отредактировал advice: 04 October 2023 - 15:00

  • 0

#56 Дикий Гу

Дикий Гу
  • ЮрКлубовец
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 15:04

Но! Никто не отменял чистый разум

К сожалению, мы плетемся в хвосте у цивилизации, они когда находились там где мы находимся сейчас вовсю пользовались чистым разумом, и с вероятностью 99% наши рассуждения здесь будут просто повторять их рассуждения там какой-нибудь 20-летней давности, только там это будут столетние рассуждения каких-нибудь судей с адвокатами с тысячелетней практикой договорных отношений при конфликте интересов. К великой грусти у нас нет столько времени на использование чистого разума, поэтому проще спереть готовое :))


  • 0

#57 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 15:09

К сожалению, мы плетемся в хвосте у цивилизации, они когда находились там где мы находимся сейчас вовсю пользовались чистым разумом, и с вероятностью 99% наши рассуждения здесь будут просто повторять их рассуждения там какой-нибудь 20-летней давности

очень спорное утверждение, но тема совершенно не о том. и почему именно в хвосте? или история известная и преподаваемая нам является безусловным абсолютом? впрочем, вопрос риторический, не нужно на него ответчать

 

 

проще спереть готовое

или же - подстроиться под "хозяев мира"? ну если мыслить глобально... ответы не всегда столь очевидны. Впрочем это тоже из области риторики.

 

 

эх, хорошо-то как :)) как в былые годы. Все же соскучился я по юрклубу


Сообщение отредактировал advice: 04 October 2023 - 15:10

  • 0

#58 Дикий Гу

Дикий Гу
  • ЮрКлубовец
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 15:14

Если в широком, почему оно нарушается противоправным деянием в узком смысле? А какая обязанность противостоит этому праву?

Обязанность воздержаться от нарушения. У права собственности именно так - все обязаны воздерживаться от захвата чужой вещи.


и почему именно в хвосте?

Выражение такое - синоним "отстаем в развитии".


подстроиться под "хозяев мира"?

Не подстроиться, а не изобретать велосипед. Взяли же из римского права кучу конструкций, не изобретая их заново - и нормально.


  • 0

#59 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 15:17

Есть публичное право, есть частное

это оставим  без обсуждения, а то как уйдем в темный лес

 

но вот тут интересно ваше мнение:

 

Уголовный и административный кодексы - это больше про защиту публичных прав, гражданский - частных

какие это, любопытно, общественные интересы защищает уголовный закон в части установления ответственности, например, за преступления против личности? и снова же - что в данном случае вы понимаете под фразой, что тот же ГК - это про защиту частных прав. Частных прав в каком смысле? узком или широком? Извините, но барышня, преследующего своего насильника явно не преследует защиту публичных интересов, ей бы свой частный интерес удовлетворить, да и нарушение имело место в отношении ее личности, ее частного права... конечно же в широком смысле. в узком если, то частное право здесь ни при чем. Правда и публичного интереса тут особо нет. Разве что о маньяке речь... а если это была разовая да еще и спонтанная акция со стороны преступника?

 

я вот потому и прошу уточнять обо всех этих ваших широких и узких смыслах, иначе единства мнений нет даже в словах говорящего, а вопросы возникают


  • 0

#60 Дикий Гу

Дикий Гу
  • ЮрКлубовец
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 15:18

Что до Российских реалий - у нас не приживаются сложные конструкции, опять же в силу недоразвитости правовой системы. Это общая проблема. Мы можем изучить прорву книжек и понаписать кучу грамотного текста, но если конструкция гражданского ареста будет такая, что секретарь судебного заседания за чашкой чая не отличит ее от захвата заложника, не будет оно работать. Посмотрите что происходит с самообороной, так она гораздо проще гражданского ареста - там ведь все ясно, три пьяных горца-единоборца крутят женщину, только она им дает по башке дубиной - преступница, ибо превышение, и это муслоят который год


  • 0

#61 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 15:25

У права собственности именно так - все обязаны воздерживаться от захвата чужой вещи.

ну, это всего лишь одно из мнений...

 

 

Выражение такое - синоним "отстаем в развитии".

 я это понял

но не потому ли и отстаем, что слишком много заимствуем?

 

 

Не подстроиться, а не изобретать велосипед. Взяли же из римского права кучу конструкций, не изобретая их заново - и нормально

чем вам Русская правда не угодила?

 

 


у нас не приживаются сложные конструкции, опять же в силу недоразвитости правовой системы

почему "иная система" вдруг стала недоразвитой? просто потому что под западные клише не подходит?

 

что касается приживается или нет - еще раз напомню про быт, например, или суть отношений в самом общем смысле. может потому и не приживается, что не мы недоразвитые, а просто другие и не стоит нас менять и делать похожими на кого-то там далеко?

 

 

если конструкция гражданского ареста будет такая, что секретарь судебного заседания за чашкой чая не отличит ее от захвата заложника, не будет оно работать

это ли вопрос самой конструкции или все же усердия и прилежания того секретаря, что в университетские годы, что за рабочим столом?

 

кстати, вот неявно звучит свойственная нам лень. Есть такое дело. Чего бы такую характеристику не учитывать при изобретении велосипеда законотворчестве? Гипотетически сугубо

 

 

ведь все ясно, три пьяных горца-единоборца крутят женщину, только она им дает по башке дубиной - преступница, ибо превышение, и это муслоят который год

Пленум ВС по данным вопросам последний явно прошел мимо вас. Не скажу за всю Одессу, но есть много примеров того как это стало сейчас работать. А легкой жизни не обещают даже в раю


  • 0

#62 Дикий Гу

Дикий Гу
  • ЮрКлубовец
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 15:28

какие это, любопытно, общественные интересы защищает уголовный закон в части установления ответственности, например, за преступления против личности?

Ну, если коротко, то так:

если против конкретной личности  с Ф.И.О., то никакие

если против любой личности, то это защита всего общества, так как общество состоит из нескольких личностей.


но не потому ли и отстаем, что слишком много заимствуем?

И поэтому тоже, но не только поэтому.


чем вам Русская правда не угодила?

Почему не угодила, угодила. Поиск эффективного регулирования общественных отношений состоит в переборе разных правовых конструкций до тех пор, пока не будет найдена самая подходящая. Вот у нас с таким перебором дела обстоят фигово. В такой перебор входит изучение и Русской правды и Римского права и юридических форумов и судебной практики - полноценный научный поиск решения. Я о том, что наши западные коллеги уже весь этот поиск и муки прошли, откровенно неработающие конструкции отбросили (а то и ещё хуже - нам подсунули).


Сообщение отредактировал Дикий Гу: 04 October 2023 - 15:29

  • 0

#63 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 15:39

если против конкретной личности с Ф.И.О., то никакие

ну вот изнасиловал по глупости на корпоративе некий Иван условную Машу. Состав по 131 УК безусловно имеется. Но вы говорили, что УК защищает интересы и права публичные. И в то же время утверждаете, что

 

если против конкретной личности с Ф.И.О., то никакие если против любой личности, то это защита всего общества, так как общество состоит из нескольких личностей.

или соответствующие нормы для душевного покоя надо в ГК перенести и уж тогда точно все на местах окажется и частный интерес будет защищаться всей мощью права частного?


И поэтому тоже, но не только поэтому.

железобетонно. на века

 

 

Поиск эффективного регулирования общественных отношений состоит в переборе разных правовых конструкций до тех пор, пока не будет найдена самая подходящая

а мне вот рецепция римского права видится методичным прогибанием под массонов. Кто сказал, что оно самое для нас подходящее?


В такой перебор входит изучение и Русской правды и Римского права и юридических форумов и судебной практики - полноценный научный поиск решения

есть один непреложный факт, понимание которого достигается с возрастом и опытом. Все в мире гораздо проще, чем рисуется кем-то со стороны. И применительно к вашим словам, полноценный поиск должен иметь место внутри вас и вашего сознания. В идеале, сознание (метафорично и даже метафизически) каждого обладает едино природой. Это еще раз к слову о "быте". Так может все это изучение и копание ведет лишь к затуманиванию разума и хаосу, требующему создание все новых и новых идей и конструкций? Право в объективном смысле (я подчеркиваю) - плод государства. Эта химера способна поглотить что и кого угодно. Даже саму себя. Так люди ли сами (наука, техника и прочее сюда же) усложняют общественный базис, или же таков побочный эффект государственного вмешательства в управление обществом?

 

опять де, вопросы риторические. Не нужно на них отвечать. Просто намекаю, что каждая сторона имеет две медали, не считая еще рант (ребро медали).

 

 

все же да....хорошо то как....эх....были времена :popcorn:


Сообщение отредактировал advice: 04 October 2023 - 15:41

  • 0

#64 Дикий Гу

Дикий Гу
  • ЮрКлубовец
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2023 - 17:31

вот изнасиловал по глупости на корпоративе некий Иван условную Машу. Состав по 131 УК безусловно имеется.

Вариант 1

в статье 131 идентифицирован субъект - указана условная конкретная Маша (паспорт серия ...)

т.е. если он изнасилует любую другую Машу или не Машу - состава нет. И такая норма к общественным интересам никакого отношения не имеет даже если Маша - королева.

 

Вариант 2

в статье 131 не идентифицирован субъект

 

т.е. изнасилование любой и Маши и не Маши преследуется. Такая норма уже имеет отношение к общественным интересам, так как защищает всех участников общества от посягательств, защищает общество как субъект...как например в первом варианте посягательство на отдельную часть тела условной Маши все равно рассматривается как изнасилование этой Маши целиком.

 

Кто сказал, что оно самое для нас подходящее?

 

Так может все это изучение и копание ведет лишь к затуманиванию разума и хаосу, требующему создание все новых и новых идей и конструкций?

Конечно ведет, множество исследователей бродят в потемках собственных размышлений, изредка озаряемых вспышками догадок, и лишь некоторым удается найти свет и выйди на простор, который в конечном итоге оказывается лишь более запутанной и великой сферой, в которую в лучшем случае спрятана та, маленькая сфера, в которой до этого блуждал мыслитель.

Римское право вполне может оказаться сплошным заблуждением и главным тормозом в развитии общества из-за своего формульного подхода - формулы эти как мотыги, они просты, понятны и их можно широко применять. Но как любые формулы они описывают идеалы - в природе нет прямых линий, кубов или других геометрических фигур. Мотыгой не сделать комбайн, нужно что-то посложнее. Римское право полностью состоит из примитивных юридических формул - собственность, владение, обязательство, деликт, ... . Но мы - жалкие ничтожества, кормящиеся на этой огромной горе, стоит ли пытаться построить собственную? Может и стоит, но я почти полностью убедился, что в России это сделать невозможно - ни строителей нет в достаточном количестве, ни инструментов, ни архитекторов, ни инженеров, всё сожжено и сжигается в пламени невежественного осмеяния, поддерживаемого идиотскими смайликами.

 

 

Так люди ли сами (наука, техника и прочее сюда же) усложняют общественный базис, или же таков побочный эффект государственного вмешательства в управление обществом?

Все идет от экономики, экономика - это добавленная стоимость, добавленная стоимость добавляется чтобы ее потребить, в основе всего лежит эффективное потребление энергии, в случае с человеком - еды. Чтобы делать все больше и больше добавленной стоимости из литра нефти килограмма металла квадратного метра земли, требуются все более и более эффективные технологии, организация и защита которых требует все более и более сложной юридической техники.

В каменном веке не было процессоров и программного обеспечения, поэтому там не было права интеллектуальной собственности, и рассуждения тамошних юристов в этой части скорее всего были бы почти полностью фантазиями. В России де факто нет рынка инвестиций, поэтому, например, регулировать бенефициаров конечно можно, но толку ноль - на практике не проверить, так как практики нет, а забугорная практика имеет местные особенности, свойственные конкретно им.


Сообщение отредактировал Дикий Гу: 04 October 2023 - 17:37

  • 0

#65 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2023 - 12:12

Такая норма уже имеет отношение к общественным интересам, так как защищает всех участников общества от посягательств, защищает общество как субъект.

так вы же выше говорили не об общественном интересе, а о честном - той самой условной Маши

 

 

посягательство на отдельную часть тела условной Маши все равно рассматривается как изнасилование этой Маши целиком

спасибо, поржал. и да - однозначно в цитатнег

 

 

Но мы - жалкие ничтожества, кормящиеся на этой огромной горе, стоит ли пытаться построить собственную? Может и стоит, но я почти полностью убедился, что в России это сделать невозможно - ни строителей нет в достаточном количестве, ни инструментов, ни архитекторов, ни инженеров, всё сожжено и сжигается в пламени невежественного осмеяния, поддерживаемого идиотскими смайликами

осень что ли? да и достаточно у нас строителей коммунизма чего угодно

 

 

Все идет от экономики, экономика - это добавленная стоимость, добавленная стоимость добавляется чтобы ее потребить, в основе всего лежит эффективное потребление энергии, в случае с человеком - еды

одна из возможных и при том не идеальная конструкция общества. но да ладно, тема не о том


В каменном веке не было процессоров и программного обеспечения, поэтому там не было права интеллектуальной собственности

историческую часть, какую мы не можем проверить документально, все же следует опустить. а то вдруг и не было никакого каменного века :whistle:


  • 0

#66 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1662 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2023 - 12:29

А если не правонарушитель, а просто гражданин с гигантской коробкой собирается покинуть бизнес центр и не желает ничего ни показывать, ни предъявлять?

Подходит и случай когда гражданин берет с полки магазина шоколадку/газировку/булочку на глазах у охранника и без попытки их оплатить направляется к выходу. Вот что по закону может сделать охранник кроме как вызвать полицию? Если деяние подпадает под 7.27. КоАП (мелкое хищение), то никаких "задержаний" в отношении вора совершать нельзя. 


  • 0

#67 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1662 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2023 - 12:40

Как насчёт ст. 1066 и 1067 ГК?

Вопрос в сфере применения этих норм. Институт необходимой обороны принадлежит уголовному праву и поэтому статья 1066 ГК, вполне возможно, говорит о случаях когда речь идет об обороне от преступных посягательств. А вот институт крайней необходимости есть и в УК (ст.39) и в КоАП (ст.2.7). Так что если придумывать нормативные аргументы в пользу права на "гражданский арест" в отношении административного правонарушителя, то ст.2.7 КоАП может идти в эту копилку. Правда, данная статья, на мой взгляд, не спасает от квалификации действий задерживающего лица по ст.127 УК.


  • 0

#68 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2023 - 12:54

сли придумывать нормативные аргументы в пользу права на "гражданский арест" в отношении административного правонарушителя, то ст.2.7 КоАП может идти в эту копилку. Правда, данная статья, на мой взгляд, не спасает от квалификации действий задерживающего лица по ст.127 УК.

разумеется, я сослался лишь на часть из возможных решений. потому и предлагал обсудить институт "гражданского ареста" de lege ferenda, в том числе как институт межотраслевой, с использованием аналогий и т.д., с т тем чтобы тему охватить ни в ширь, а в глубь


  • 0

#69 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2023 - 13:47

Подходит и случай когда гражданин берет с полки магазина шоколадку/газировку/булочку на глазах у охранника и без попытки их оплатить направляется к выходу. Вот что по закону может сделать охранник кроме как вызвать полицию?

Согласно Закону РФ от 11.03.1992 № 2487-1 "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации" охранник обеспечивает защиту объектов охраны от противоправных посягательств. Относительно шоколадки как объекта охраны оказание охранной услуги прекращается совершением действий, предусмотренных должностной инструкцией. На практике, охранник профессионально фиксирует информацию для использования ее в статусе свидетеля.

  • 0

#70 Дикий Гу

Дикий Гу
  • ЮрКлубовец
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2023 - 14:33

так вы же выше говорили не об общественном интересе, а о честном - той самой условной Маши

Я отвечал на вопрос

 

какие это, любопытно, общественные интересы защищает уголовный закон в части установления ответственности, например, за преступления против личности?

 

 


Подходит и случай когда гражданин берет с полки магазина шоколадку/газировку/булочку на глазах у охранника и без попытки их оплатить направляется к выходу.

А это не грабеж?


  • 0

#71 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2023 - 14:59

 

Подходит и случай когда гражданин берет с полки магазина шоколадку/газировку/булочку на глазах у охранника и без попытки их оплатить направляется к выходу.

А это не грабеж?

До квалификации это изъятие малоценного имущества ненасильственным способом. 

  • 1

#72 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2023 - 15:06

До квалификации это изъятие малоценного имущества ненасильственным способом

что упало, то пропало :mosk:


  • 0

#73 OldmAN

OldmAN

    Бальшаааая сволатчь

  • Старожил
  • 6057 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2023 - 15:49

А это не грабеж?

А это зависит от умысла злодея - если он полагает, что похищает тайно т.е. не знает, что берет с полки магазина шоколадку/газировку/булочку на глазах у охранника, то нет, не грабеж)


  • 0

#74 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2023 - 15:58

что упало, то пропало :mosk:

Быстро поднял и ушел, называется нашел.  :pardon:


  • 0

#75 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2023 - 17:40

...берет с полки магазина шоколадку/газировку/булочку на глазах у охранника, то нет, не грабеж)

не берет, а выносит без оплаты товарно-материальные ценности с территории магазина, предварительно спрятав их на себе, в своих вещах или потребив естественным образом

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных