Может быть я не совсем понял суть проблемы. Но мне кажется, что ВАС РФ в своем обзоре по спорам, связанным с обращением ценных бумаг, уже давно расставил все точки по вопросу о конкуренции виндикационного иска и иска о применении последствий недействительности сделки.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 104
#52
Отправлено 29 July 2005 - 19:36
den-s
не думаю, что иски по ценным бумагам могут вообще относиться к виндикации.
Ведь у нас ценные бумаги бездокументарные, значит, как вещь не существующие, а раз так их нельзя истребовать из владения.
не думаю, что иски по ценным бумагам могут вообще относиться к виндикации.
Ведь у нас ценные бумаги бездокументарные, значит, как вещь не существующие, а раз так их нельзя истребовать из владения.
#53
Отправлено 29 July 2005 - 19:55
У меня сейчас в суде тоже дело по применению последствий ничтожной сделки. 10 лет к моменту подачи иска не истекли. Я на стороне ответчика. Суд в сентябре. Посмотрим как судья истолкует п.2 ст. 181 ГК. Мне (не только потому, что ответчик) ближе т.з. PAS, а не Смерча. Какой вид толкования не возьми, так выходит. Законодатель явно стремился к тому, чтобы к любым спорам по прим. послед. недействительности (предъявленным или нет) применялось 3 года.
#54
Отправлено 29 July 2005 - 20:16
Alexey2
У меня еще хлеще. У меня виндикация лежит в апелляции. И я теперь думаю, чем кончится вся эта бадяга с соотношением "Постановление КСюши № 6-п наоборот".
У меня еще хлеще. У меня виндикация лежит в апелляции. И я теперь думаю, чем кончится вся эта бадяга с соотношением "Постановление КСюши № 6-п наоборот".
#55
Отправлено 31 July 2005 - 03:30
Уважаемый koshky если суд, рассматривая требование о признании сделки недействительной и применении последствий в виде реституции, установит, что имущество уже не находится у контрагента он просто откажет в удовлетворении требования о реституции (и посоветует обратится уже с виндикационным иском к последнему владельцу). Выяснением обстоятельств, предусмотренных ст. 302 ГК суд заниматься не будет, поскольку эти обстоятельства не имеют никакого значения для требований о реституции. Поэтому Ваше утверждение о том, чтоТо есть, если Вы прибегаете к защите своего вещного права через признание сделки недействительной или применение последствий ничтожной сделки, то суд удовлетворит Ваше требование в части возврата имущества (еще раз, В ЧАСТИ ВОЗВРАТА ИМУЩЕСТВА) в порядке реституции только рассмотрев обстоятельства, предусмотренные ст. 302 ГК РФ.
абсолютно безосновательно и соответствует тому, о чем пишет КС в 6-П.суд удовлетворит Ваше требование в части возврата имущества (еще раз, В ЧАСТИ ВОЗВРАТА ИМУЩЕСТВА) в порядке реституции только рассмотрев обстоятельства, предусмотренные ст. 302 ГК РФ
Сообщение отредактировал Wzhik: 31 July 2005 - 03:38
#56
-Guest-
Отправлено 01 August 2005 - 10:27
Wzhik
Вот именно, что
И студенту 1 курса понятно, что нельзя требовать то, чего нет.
Я то как раз и имею в виду случаи, когда имущество находится у контрагента?
Экий Вы упрямый, однако!
И все же я Вам советую, почитайте КС 6-П.
Вот именно, что
если суд, рассматривая требование о признании сделки недействительной и применении последствий в виде реституции, установит, что имущество уже не находится у контрагента
И студенту 1 курса понятно, что нельзя требовать то, чего нет.
Я то как раз и имею в виду случаи, когда имущество находится у контрагента?
Экий Вы упрямый, однако!
И все же я Вам советую, почитайте КС 6-П.
#58
Отправлено 01 August 2005 - 12:20
Alexey2
Рекомендую принести в суд пояснительную записку к законопроекту и цитаты из речей нашего Гаранта.Законодатель явно стремился к тому, чтобы к любым спорам по прим. послед. недействительности (предъявленным или нет) применялось 3 года.
#59
Отправлено 01 August 2005 - 14:12
koshky
Сколько не читай, все равно там не найдешь подтверждения Ваших слов о том, чтоИ все же я Вам советую, почитайте КС 6-П.
суд удовлетворит Ваше требование в части возврата имущества (еще раз, В ЧАСТИ ВОЗВРАТА ИМУЩЕСТВА) в порядке реституции только рассмотрев обстоятельства, предусмотренные ст. 302 ГК РФ
Тогда вообще не понятно причем тут ст. 302 ГК, если конечно речь не идет о незаключенном договоре.Я то как раз и имею в виду случаи, когда имущество находится у контрагента?
#60
-Guest-
Отправлено 01 August 2005 - 15:43
Граждане! Спасите меня от Wzhik!
Я его не то чтобы боюсь... опасаюсь!
P.S. Это снова был я, koshky!
Я его не то чтобы боюсь... опасаюсь!
P.S. Это снова был я, koshky!
#61
Отправлено 01 August 2005 - 16:37
Рекомендую принести в суд ...цитаты из речей нашего Гаранта.
Орел, так я не сомневаюсь, что судьи их почти наизусть знают.
#62
Отправлено 01 August 2005 - 17:06
Alexey2
Тогда потом можно будет в ККС жалобу написать, что судьи забили на Великого Пу и истолковали закон не в соответствии с его конституционно-правовым смыслом (в смысле с политической целесообразностью).
ЗЫ:
Ну так надо же, чтобы это в деле было...Орел, так я не сомневаюсь, что судьи их почти наизусть знают.
Тогда потом можно будет в ККС жалобу написать, что судьи забили на Великого Пу и истолковали закон не в соответствии с его конституционно-правовым смыслом (в смысле с политической целесообразностью).
ЗЫ:
Большая просьба сообщить результат в тему или мне в личку. Я сам хочу отбиться от последствий ничтожности по ст.169 ГК.Я на стороне ответчика. Суд в сентябре.
#63
Отправлено 01 August 2005 - 17:07
Большая просьба сообщить результат в тему или мне в личку. Я сам хочу отбиться от последствий ничтожности по ст.169 ГК.
Встречная просьба напомнить мне об этом
#64
Отправлено 01 August 2005 - 19:53
koshky, как же Вы тогда в суд ходите, если сразу же в панику впадаете?Граждане! Спасите меня от Wzhik!
Я его не то чтобы боюсь... опасаюсь!
#65
Отправлено 01 August 2005 - 21:32
Уважаемые коллеги, у меня сложилась такая ситуация.
Мы арендовали помещение у Стороны 1. В договоре было условие "арендодатель не вправе отчуждать арендованное помещение третьим лицам, совершать сделки, которые могут повлечь отчуждение арендованного помещения (залог, внесение в уставной капитал, т.п.)"Договор аренды до 2012 г.
В 2000 г. Сторона 1 написала нам письмо, что это помещение передано в качестве взноса в уставной капитал Стороне 2.
В 2004 г. Сторона 2 написала нам письмо, что помещение продано Стороне 3.
Но у нас складываются недоброжелательные отношения со Стороной 3.
Последнюю сделку полагаю можно признать ничтожной с применением последствий ничтожности.
Сделка по передаче помещения в уставной капитал также является ничтожной, но получается ее уже нельзя признать таковой, так как п. 32 постановления Пленума ВС РФ № 6 Пленума ВАС РФ № 8 "О некотрых вопросах, связанных с применением части первой ГК РФ" можно сказать блокировал предъявление таких требований. (если, конечно, не согласиться с высказанным здесь мнением, что 3-ий срок начал течь с 26.07.2005 г. или срок вообще не будет заявлен
)
Допустим суды пойдут как всегда по простому пути и сделки совершенные уже в 2002 г. не будут признать ничтожными, тогда получается, что в моей ситуации останется только утверждать о не истечении срока, так как последняя сделка была признана недействительной только сейчас и с этого момента начинает течь срок для признания недействительной первой сделки ?
Мы арендовали помещение у Стороны 1. В договоре было условие "арендодатель не вправе отчуждать арендованное помещение третьим лицам, совершать сделки, которые могут повлечь отчуждение арендованного помещения (залог, внесение в уставной капитал, т.п.)"Договор аренды до 2012 г.
В 2000 г. Сторона 1 написала нам письмо, что это помещение передано в качестве взноса в уставной капитал Стороне 2.
В 2004 г. Сторона 2 написала нам письмо, что помещение продано Стороне 3.
Но у нас складываются недоброжелательные отношения со Стороной 3.
Последнюю сделку полагаю можно признать ничтожной с применением последствий ничтожности.
Сделка по передаче помещения в уставной капитал также является ничтожной, но получается ее уже нельзя признать таковой, так как п. 32 постановления Пленума ВС РФ № 6 Пленума ВАС РФ № 8 "О некотрых вопросах, связанных с применением части первой ГК РФ" можно сказать блокировал предъявление таких требований. (если, конечно, не согласиться с высказанным здесь мнением, что 3-ий срок начал течь с 26.07.2005 г. или срок вообще не будет заявлен
)Допустим суды пойдут как всегда по простому пути и сделки совершенные уже в 2002 г. не будут признать ничтожными, тогда получается, что в моей ситуации останется только утверждать о не истечении срока, так как последняя сделка была признана недействительной только сейчас и с этого момента начинает течь срок для признания недействительной первой сделки ?
#66
Отправлено 02 August 2005 - 10:57
Это интересно на каком основании?Последнюю сделку полагаю можно признать ничтожной с применением последствий ничтожности.
А может ничтожно именно это условие?В договоре было условие "арендодатель не вправе отчуждать арендованное помещение третьим лицам, совершать сделки, которые могут повлечь отчуждение арендованного помещения (залог, внесение в уставной капитал, т.п.)"Договор аренды до 2012 г.
#67
Отправлено 02 August 2005 - 13:30
Legal Eagle
А на каком основании это условие ничтожно ?
Меня больше беспокоит срок исковой давности по сделке 2000 г.
Однако интересно получается, суд откажет в удовлетворении требования признанать сделку ничтожной в связи с применением срока исковой давности, но ведь сделка ничтожна вне зависимости от признания судом ?
Полагаю можно ссылаться на ничтожность подобных сделок в делах не связаных с признанием данных сделок недействительными. Но какое будет поведение суда, вроде бы не требование о признании сделки ничтожной, а оценку такому заявления давать надо.
А может ничтожно именно это условие?
А на каком основании это условие ничтожно ?
Меня больше беспокоит срок исковой давности по сделке 2000 г.
Однако интересно получается, суд откажет в удовлетворении требования признанать сделку ничтожной в связи с применением срока исковой давности, но ведь сделка ничтожна вне зависимости от признания судом ?
Полагаю можно ссылаться на ничтожность подобных сделок в делах не связаных с признанием данных сделок недействительными. Но какое будет поведение суда, вроде бы не требование о признании сделки ничтожной, а оценку такому заявления давать надо.
#68
Отправлено 02 August 2005 - 20:28
олежка
Одно из правомочий собстенника - распоряжение своим имуществом. Любое ограничение договором прав собственника ничтожно!
На основании ст 9 ГК РФ - отказ от права не влечет прекращения права.А на каком основании это условие ничтожно ?
Одно из правомочий собстенника - распоряжение своим имуществом. Любое ограничение договором прав собственника ничтожно!
#69
Отправлено 02 August 2005 - 20:48
Geliy
[quote]отказ от права не влечет прекращения права. [/quote]
А разве в приведенном условии арендодатель отказывается от права собственности ? Как вы это усмотрели??????? ст. 9 ГК РФ не подлежит применению...
[quote]Одно из правомочий собстенника - распоряжение своим имуществом.
Совершенно верно, вот в этом условии собственник и воспользовался своим правомочием распоряжения помещением и определил его судьбу таким образом, что оно, пока действует договор аренды, не будет им отчуждено и т.д.
Так что ваше утверждение
[quote]Любое ограничение договором прав собственника ничтожно! [/quote]
ошибочно.
[quote]отказ от права не влечет прекращения права. [/quote]
А разве в приведенном условии арендодатель отказывается от права собственности ? Как вы это усмотрели??????? ст. 9 ГК РФ не подлежит применению...
[quote]Одно из правомочий собстенника - распоряжение своим имуществом.
Совершенно верно, вот в этом условии собственник и воспользовался своим правомочием распоряжения помещением и определил его судьбу таким образом, что оно, пока действует договор аренды, не будет им отчуждено и т.д.
Так что ваше утверждение
[quote]Любое ограничение договором прав собственника ничтожно! [/quote]
ошибочно.
#70
Отправлено 02 August 2005 - 21:28
А может ничтожно именно это условие?
Хех, уже четвертая тема на моей памяти по поводу личных обременений.
ИМХО, условие вовсе не ничтожно, оно имеет силу, но только для лиц, участвовавших в договоре аренды - убытки, штрафные санкции, не более того. Стороне 2 и тем более Стороне 3 опасаться нечего. Ничтожной Вы, Олежка, сделку не признаете, поскольку ст. 168 ГК тут не причем - арендодатель нарушил условие договора, а не закона.
Ограничение правоспособности тут, кстати, совершенно не причем. См. тему про запрет уступки в Глобальных.
#71
Отправлено 03 August 2005 - 14:24
Alexey2
Мы ведь обсуждаем тему запрета отчуждения, а не запрета уступки права. Это отдельный разговор. Но постараюсь посмотреть, так как в договоре есть и условие о запрете уступки прав....
Признаю, поскольку арендодатель нарушил ст. 209 ГК РФ.
Отчуждением помещения нарушены права и охраняемые законом интересы арендатора помещения, следовательно, ст. 168 еще как причем
Меня больше беспокоит срок исковой давности, как с ним то бороться ?
Поэтому
См. тему про запрет уступки в Глобальных.
Мы ведь обсуждаем тему запрета отчуждения, а не запрета уступки права. Это отдельный разговор. Но постараюсь посмотреть, так как в договоре есть и условие о запрете уступки прав....
Ничтожной Вы, Олежка, сделку не признаете, поскольку ст. 168 ГК тут не причем - арендодатель нарушил условие договора, а не закона.
Признаю, поскольку арендодатель нарушил ст. 209 ГК РФ.
Отчуждением помещения нарушены права и охраняемые законом интересы арендатора помещения, следовательно, ст. 168 еще как причем
Меня больше беспокоит срок исковой давности, как с ним то бороться ?
Поэтому
Полагаю можно ссылаться на ничтожность подобных сделок в делах не связаных с признанием данных сделок недействительными. Но какое будет поведение суда, вроде бы не требование о признании сделки ничтожной, а оценку такому заявления давать надо.
#72
Отправлено 03 August 2005 - 14:58
Отчуждением помещения нарушены права и охраняемые законом интересы арендатора помещения, следовательно, ст. 168 еще как причем
Забавно. То есть Вы в ст. 168 ГК вычитали "Сделка, нарушающая права и охраняемые интересы другого лица ничтожна"?
Признаю, поскольку арендодатель нарушил ст. 209 ГК РФ.
А как нарушил? Я думал, в ст. 209 ГК собственнику предоставлено право распоряжаться...
#73
Отправлено 03 August 2005 - 16:08
Alexey2
Мне кажется, вы меня прекрано поняли, коллега...
Ну надо же читать дальше...
Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия не противоречащие закону и иным правовоым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц (п. 2 ст. 209 ГК РФ)
А исходя из условия арендатор имеет право на бездействие арендодателя в отношении помещений по их отчуждению.
Мне кажется, вы меня прекрано поняли, коллега...
Я думал, в ст. 209 ГК собственнику предоставлено право распоряжаться...
Ну надо же читать дальше...
Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия не противоречащие закону и иным правовоым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц (п. 2 ст. 209 ГК РФ)
А исходя из условия арендатор имеет право на бездействие арендодателя в отношении помещений по их отчуждению.
#74
Отправлено 03 August 2005 - 19:35
Олежка, теперь я Вас понял. Спорить с Вами не буду, ибо свою точку зрения я высказал. Действия арендодателя, возможно, нарушают интересы арендатора (хотя это еще надо доказать), они определенно нарушают договор, но ни в коем разе не нарушают закон (в частности, ст. 209 ГК).
Хорошо, я продолжу, приведу простой пример. Я с совершенно посторонним лицом заключаю договор, что никогда не продам свою машину. Готов рассмотреть ситуацию и когда у нас с этим "посторонним" заключен предварительный договор, и когда его не заключено и лицо совершенно "постороннее".
Все-таки я продаю машину. Вы считаете, что здесь 168 , как нарушение 209 ГК?
Хорошо, я продолжу, приведу простой пример. Я с совершенно посторонним лицом заключаю договор, что никогда не продам свою машину. Готов рассмотреть ситуацию и когда у нас с этим "посторонним" заключен предварительный договор, и когда его не заключено и лицо совершенно "постороннее".
Все-таки я продаю машину. Вы считаете, что здесь 168 , как нарушение 209 ГК?
#75
Отправлено 03 August 2005 - 20:32
Alexey2
Докажу.
Представлю письма нового собственника с требованием повысить арендную плату в нарушение порядка повышения арендной платы предусмотренной договором, затем представлю доказательства по чинению новым собственником препятствий в пользовании арендованным помещением (отключение лифта, наши письма о обеспечении беспрепятственного доступа к арендуемым помещениям и т. д.)
Честно не совем понял, что-то с окончаниями не то, но ведь вы описали совершенно иную ситуацию...
Без уточнения какой договор конретно вы заключили невозможно рассуждать о применимых статьях...
Действия арендодателя, возможно, нарушают интересы арендатора (хотя это еще надо доказать),
Докажу.
Представлю письма нового собственника с требованием повысить арендную плату в нарушение порядка повышения арендной платы предусмотренной договором, затем представлю доказательства по чинению новым собственником препятствий в пользовании арендованным помещением (отключение лифта, наши письма о обеспечении беспрепятственного доступа к арендуемым помещениям и т. д.)
Хорошо, я продолжу, приведу простой пример. Я с совершенно посторонним лицом заключаю договор, что никогда не продам свою машину. Готов рассмотреть ситуацию и когда у нас с этим "посторонним" заключен предварительный договор, и когда его не заключено и лицо совершенно "постороннее".
Все-таки я продаю машину. Вы считаете, что здесь 168 , как нарушение 209 ГК?
Честно не совем понял, что-то с окончаниями не то, но ведь вы описали совершенно иную ситуацию...
Без уточнения какой договор конретно вы заключили невозможно рассуждать о применимых статьях...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
