Сообщений в теме: 118

[БВА]

независимость и беспристрастность суда. Все ж таки тема в "Разном"

По первому – согласен полностью. Это основной и самый серьезный миф.
По второму – я уже говорил, что эта тема не для разного и её надо выносить на более широкое обозрение и обсуждение. Сама тема – серьезна и требует широкого обсуждения, даже требуется наверно и отрицательные высказывания, а то тема уже умирает и поспорить охото.

[Logixor]

Выдалась свободная минутка, чем и воспользуюсь.

На мой взгляд, в дискуссии уже будет уместным рассмотреть такой вопрос.

ПОДХОДЫ В ПОНИМАНИИ ЮРМИФА. Из дискуссии видно, что в понимании феномена юрмифа сложились два основных подхода.
1) Рассмотрение феномена юрмифа с позиции неюридических наук. С этой точки зрения юрмиф как феномен может являться:
а) отдельной смысловой реальностью (философия)
б) атрибутом субкульктуры (культурология, социология)
в) элементом человеческого сознания (психология)
2) Рассмотрение феномена юрмифа юриспруденцией. С позиции юридической науки любой феномен рассматривается через призму нормативного (реже - ценностно-нормативного), формально-юридического подхода.
Согласно этому подходу в отношении рассматриваемего феномена можно только ответить на вопрос, обусловлено ли существование феномена правовыми нормами или нет. Если нет, то данный феномен В ПРИНЦИПЕ не может рассматриваться в какой-либо связи с другими правовыми явлениями. Если да, то нужно определить роль такой обусловленности.

Полагаю, что юрмиф обусловлен существованием правовых норм, поскольку если бы не было норм, то не было бы и юрмифа. Однако юрмиф обязан своим существованием правовым нормам только отчасти. Задайтесь вопросом, может ли юрмиф возникнуть в отсутствие практики применения норм права? Думаю, что в большинстве случаев это невозможно. Исключением могут быть юрмифы, которые возникли в результате появления мертворожденных норм. Таким образом, юрмиф - это в большей степени плод правоприменителя, чем законодателя. Причем правоприменителя в широком смысле, не ограничиваясь только судебной системой (военкомат, выдающий незаконное решение о призыве, тоже правоприменитель).

На этом этапе наших рассуждений можно с уверенностью сказать о двойственной природе юрмифа - нормативной и правоприменительной. Из рассуждений также следует, что нормативная природа является первичной.

Однако очевидно, что все эти рассуждения не дают полную картину того, в чем же суть феномена юрмифа. Юриспруденция не может ответить на вопрос: почему в одном случае применение нормы ведет к укреплению правопорядка, а в другом - к созданию юрмифов и прочей аномии. Как юристы, мы можем привести причины, относящиеся к либо к качеству законодательного массива, либо к организации юридической деятельности (некомпетентность должностных лиц, судейского корпуса). Но эти причины - скорее не причины, а условия. То, что является истинной причиной, относится к той сфере, с которой юриспруденция наиболее близко связана через криминологическую науку и в небольшой степени - через теорию права (или скорее социологию права).

Что это за сфера, мы можем более четко себе уяснить, рассмотрев ВОПРОС ОБ ОБРАЗОВАНИИ ЮРМИФА.

Наверное, это вопрос, который годится на целую диссертацию, или даже не на одну. Однако реперные точки этой проблемы таковы.
а) Как и в любом другом процессе здесь есть свой механизм
б) Этот механизм по основным характеристиками подобен механизму нормообразования и нормотворчества
в) Вместе с тем, если в нормальном процессе нормообразования правовая норма появляется в результате того, что в сфере социальных отношений складываются определенные правила и они (отношения) в силу своей важности (ценности) нуждаются в государственной поддержке этих правил, то механизм образования юрмифа следует рассматривать как зеркальную противоположность этого процесса.
г) Юрмиф образуется тогда, когда существующая правовая норма теряет свою ценность как санкционированное государством формально-определенное правило поведения; когда в отдельно взятой сфере социальных отношений (государство-гражданин) отпадает надобность использовать правовую норму (или возникает необходимость использовать правовую нормы избирательно) Однако Система не может отменить эту норму, по той причине, что Системе нужно "сохранить лицо" перед своими гражданами и мировой общественностью - мол, смотрите, какой у нас прогрессивный УПК и т.д. Поэтому в результате возникает две нормативных системы - официальная (не действующая) и "подпольная"(действующая).
д) Характерной особенностью механизма юрмифо-образования является то, что правовая норма не "социализируется" по отношению к остальному правовому массиву (в отличие от обычного механизма), а маргинализируется, становится нормой-маргиналом. (Процесс маргинализации в общих чертах был рассмотрен в предыдущих постах. Маргинализация юрнормы может быть определена как неформальный отказ госаппарата от обеспечения правовой нормы госпринуждением в силу того, что такое обеспечение будет угрожать основам и целостности самого госаппарата).
е) Самый главный же вопрос - почему теряется ценность правовой нормы - остается за рамками юриспруденции. Как мы все знаем, для права безразлично идеальное, право реагенно только на поступки. Такие явления, как коррупционная психология или, скажем, влияние мест заключения на усвоением норм человеческого общежития, успешно рассматриваются психологией и социологией, чьими плодами как раз и может воспользоваться криминология.

Таким образом, с юридической точки зрения, юрмиф - это та юридическая норма, которая лежит в основе несправедливой правоприменительной практики. Однако если юрмиф рассматривать исключительно с точки зрения юриспруденции, то выходит, что она может увидеть, проанализировать и объяснить лишь некоторые второстепенные свойства феномена. И само определение указывает на односторонность подхода.

Поэтому предлагается юрмиф рассматривать с позиции интегративного подхода, который сочетал бы в себе все науки, в поле зрения которых оказывается юрмиф. С этой точки зрения, юрмиф - это правовая норма, подвергнутая маргинализации по вине или при активном содействии госаппарата и по этой причине не обладающая реальной юридической силой и не используемая либо используемая в искаженном виде в правоприменительной деятельности в правоотношениях между гражданином и государством.

Более короткое определение: юрмиф - это правовая норма, чья юридическая сила аннулирована квазиправовыми обычаями, сложившимися в госаппарате.

Другие, рабочие варианты:
-изначально нефункциональная или утратившая функциональность в правоприменительной практике
-занимающая номинальное положение среди других элементов в системе законодательства
-ценность которой активно отрицается госаппаратом
-не проявляющая своих сущностных признаков и свойств

Справедливо замечание Dimitriy о критериях "значимости тех или иных юрмифов для юриспруденции". Справедливо в том смысле, что этот вопрос важен для "селекции" объекта нашей ...хм...науки. Мне кажется, ЗНАЧИМОСТЬ ЮРМИФОВможет быть выведена из значимости правовой нормы, которую он представляет, или из явного и жесткого характера ее маргинализации. С учетом приведенного определения это стало, наконец, возможно.

Итак, на мой взгляд, к ним следует в первую очередь отнести те нормы, которые являются "низведенными" нормами-принципами. В ТГП достаточно было сказано о нормах-принципах. Замечу только, что нормы-принципы могут существовать как на уровне отрасли права, так и на уровне института или даже подинститута. А также замечу то, что не существует юридической ответственности за нарушение норм-принципов (еще один критерий отличия).

Во-вторых, к юрмифах следует отнести нормы, которые хотя и не принципиальны, но над которыми особенно жестоко "надругалась" государственная система (норма о предоставлении бесплатного жилья в ЖК). "Низовые" юридические нормы в луч нашей хм-науки не попадают, поскольку на этом уровне еще существует юридическая ответственность (адм., угол., гражд.). Однако в ряде случаев систематическое и безнаказанное "надругательство" над низовой нормой также может вывести ее в разряд юрмифов.

[Gordey]

Logixor примите мой позравления весьма содержательный пост.
НО

2) Рассмотрение феномена юрмифа юриспруденцией. С позиции юридической науки любой феномен рассматривается через призму нормативного (реже - ценностно-нормативного), формально-юридического подхода.

это ж подмена понятий.
Миф - явление изучаемое мифологией, таким ответвлением культурологической науки, хотя чисто мотодологически я им обоим в научности отказываю.
Это раз.
Вследствии это ваше понятием мифа несколько говоря "не бъеть" собщипринятым

юрмиф - это правовая норма, подвергнутая маргинализации по вине или при активном содействии госаппарата и по этой причине не обладающая реальной юридической силой и не используемая либо используемая в искаженном виде в правоприменительной деятельности в правоотношениях между гражданином и государством.

Миф - есть способ мышления основанный на нерасчленности субъекта и объекта, предмета и знака, существа и его имени, суть мофлогического сознания в этой связи состоит в установлении мнимых связей между явлениями. При этом сами эти связи табуируется, то есть не подлежат ни критике, ни пересмотру, ни проверке.
В вашем же прочтении миф употребляется в вульгаризированном понимании, как нечто нереальное.
Мне в этой связи обидно, что миф у вас всегда с "отрицательным знаком"
Это два.
Повторюсь. Что есть право, как не система табуации, не редко труднообъяснимая с точки зрения сути общесвтенных отношений. Разве не миф. Это три.
Таки зачем искать миф в нем самом.
Кста, а и где инициатор дискуссии

[Dimitriy]

Logixor
Ваш пост практически готовый материал статьи на конференцию (я надеюсь на следующей недели договориться по крайней мере о првоедении интернет-конференции "Мифы в юриспруденции..."
ОЧень хорошо, что одна из ипостасий мифа в юриспруденции, условно названная ЮрМиф получает такое подробное развитие. У меня правда возникает несколько скорее не вопросов, а сомнений:
1) В отношении роли гос.аппарата и государства, по моему, не стоит искать умысел там, где многое объясняется глупостью, а точнее сложностью системы и отсутствием четкости идеологии;
2)

нормы ведет к укреплению правопорядка

правопорядок и вообще массово или индивидуально психологическое отношение к праву уже уход в область мифа. Применительно к правопорядку хорошего.

Gordey
Спасибо за внимание к дискуссии, т.к. очень нужна конструктивная критика, особенно в отношении четкости терминологии.
На одной из первых (3-ей) страниц этой ветки есть перечень определений мифа (нашел в интернете на специальной страничке http://tenet.narod.ru/mythdef.htm , определения от Платона до Барта). Ваш подход к мифу в отношении табуированности и т.д. один из возможных (и даже наиболее распротсраненных). Для себя я решил, что миф во многом пересекается с расширенным представлением о метафоре как способе мышления и изложения, а метафора тоже имеет узкое (троп, выразительное средство языка) и широкие значения.

В целом, юрмиф в варианте Logixorа (если убрать обвинения в адрес гос-ва и считать это закономерностями развития права и общества) действительно отражает те фразы, которые набросалив начале дискуссии. Юрмиф отражение и замещение не действующей нормы.

[БВА]

Юрмиф отражение и замещение не действующей нормы.

Добавлю ещё и Выявление данной нормы, основываясь на практике её применения (или отсутствия применения).
Есть норма, принятая законодателем – А, есть правоприменитель (к коим мы в общем-то все и относимся, в той или иной степени) – Б, есть общая практика действий (или бездействий) норм в деятельности правоприменителя – В, есть результат данных действий – С.
С – и есть наш ЮрМиф, направленный на указание результата работоспособности данной нормы и практическое её применение (игнорирование, нарушение, неработоспособность, перебор в применение. Противоречие другим нормам и т.д. и т.п.).
А = Б+В
А-В=С
С +В+Б = Х (измененное А)
Х= (А-В)+В+Б=А+Б (но уже с учетом действий направленных на ликвидацию ЮрМифа)
Попробовал перевести вычисление ЮрМифа (в моем понимании и на основании данной темы) в формулу. Можете спорить и отрицать, я просто попробовал подвести к математическому вычислению ЮрМифа



Добавлено @ [mergetime]1092639158[/mergetime]

Юрмиф отражение и замещение не действующей нормы.

Добавлю ещё и Выявление данной нормы, основываясь на практике её применения (или отсутствия применения).
Есть норма, принятая законодателем – А, есть правоприменитель (к коим мы в общем-то все и относимся, в той или иной степени) – Б, есть общая практика действий (или бездействий) норм в деятельности правоприменителя – В, есть результат данных действий – С.
С – и есть наш ЮрМиф, направленный на указание результата работоспособности данной нормы и практическое её применение (игнорирование, нарушение, неработоспособность, перебор в применение. Противоречие другим нормам и т.д. и т.п.).
А = Б+В
А-В=С
С +В+Б = Х (измененное А)
Х= (А-В)+В+Б=А+Б (но уже с учетом действий направленных на ликвидацию ЮрМифа)
Попробовал перевести вычисление ЮрМифа (в моем понимании и на основании данной темы) в формулу. Можете спорить и отрицать, я просто попробовал подвести к математическому вычислению ЮрМифа

[Gordey]

Ваш подход к мифу в отношении табуированности и т.д. один из возможных (и даже наиболее распротсраненных).

Так вот и я о том же. При чем это практически общепризнанный подход в рамках монистической гуманитарной методологии. Если вести дискусс в рамках другой, то давайте оговоримся в рамках какой-именно, а то наш он опять перейдет в "выдергивание" цитат.
Нельзя иначе. Если мы говорим о плюрализме методов, то давайте брать один выстраивать концепцию на его основе, затем - второй и т.д.
Иначе родится стоглавая гидра.
Но, меня лично задевает, что вы не хотите заметить главного. Если следовать "моему" опеределению то, что отличает миф от права вообще? Даже если брать всех этих гегелей с пухтами, то их трасцедентальные нормы на трасцеденции в смысле наличия прямой аналогии (наличия перехода), например, начала "добросовестности" в гражданском праве, не основываются. Скорее это табу.

[Dimitriy]

Я согласен о сходстве права и мифа. И там, и там управление, и там, и там условности.

Более того сегодня пришла мысль (в развитие критики заговора государства в отношении подрыва права юрмифами) о том, что право и мифы - это проявления особенностей человеческого мышления, стремления к метафизике, определенности, несмотря на все разнообразие и изменчивость мира. Это особо интересно с точки зрения уже обсуждавшейся книги юридического историка Исаева "Politica Hermetica. Скрытые аспекты власти". Вот уж где много про право и мифы. Посмотрю сегодня что подходит для дискуссии.

Нельзя иначе. Если мы говорим о плюрализме методов, то давайте брать один выстраивать концепцию на его основе, затем - второй и т.д.

Иначе к сожалению и счастью можно. А не могу претендовать на четкую научность мифов в юриспруденции. Это одна из интересных мне тем и цель - проведение конференции, которая была бы интересной как в научном плане, так и в пратическом (PR и правовом). Интересное название + широта охвата.

[Gordey]

Иначе к сожалению и счастью можно.

Кто ж спорит каждый имеет право на собственные ошибки, но, к сожалению системный подход состоит не в бездумном объединении методов, а в их четком структурировании.
А дальше про сходства. По моему мы не анализировали лишь тезис о том, что право - есть плод научного познания, но если это так, то где в нем закономерности, то есть собствено предмет изучения. Они обнаруживаются явным образом лишь в ТГП при рассмотрении взаимосвязии государства и обслуживающей его мифологии (права), прекрывающего истинную сущность (иделогическую направленность).
Ой, опасный что-то мысл я сегодня выдаю.

В этой связи вернемся в ложе чистой теории.
Вас никогда не поражала собствено правовая терминалогия, которой мы так гордимся.
Меня до сих пор она в некоторых случаях смешит.
Например. "Правосознание", что это за особый вид сознания отличающейся от научного, религиозного, мифологического и так уж и быть обыденного.
"Судебное познание", которое вроде научное, а вроде и нет.
Не кажется ли вам, что не может столь ограниченное проявление жизнедеятельности пораждать отдельные виды столь глобальных и всеобъемлящих феноменов.
Оно по определению должно подпадать под одно из них.
Так вот предмет даной дискусии, на мой взгляд, и порожден в своей основе костностью и однобокостью юридического образования.
Зачем искать в частном общее, как определенный (конкретный) факт (явление). Нельзя сказать вот это в праве миф, а это, наоборот - нет. Оно все из одинакового материала леплено.
И главное зачем все это. У права свой инструментарий и в его рамках оно самодостаточно.

Вместо послесловия выдержки из стишка А. Галича
"Съезду исторков социалистических стран"

"Как ныне сбирается Вещий Олег отстить неразумным хазарам
Их села и нивы за буный набег подверг он мечам и пожарам"
И эти известные с детства слова мы все повторяли не раз и не два,
Не раз и не два, не раз и не два, не раз и не два.

Но как-то с трибуны Большой челове воскликнул в волненьем и жаром:
"Однажды задумал предатель Олег отмстить нашим братьям хазарам"
Приходят слова и уходят слова, за правдою правда вступает в права,
Вступает в права, вступает в права, вступает в права.

Сменяются правды, как в Оттепель снег, и скажем, чтоб кончилась смута:
"Каким-то хазарам, какой-то Олег, за что-то отмстил почему-то"
И этот марксиский подход к старине давно применяется в нашей стране.
Он в нашей стране пригодился вполне, и вашей стране пригодится вполне,
Поскольку вы тоже в такомже г..не, он вам пригодится вполне.

Ну это я так бологурю. темаж все таки в "Разном"

Сообщение отредактировал Gordey: 17 August 2004 - 17:14

[Dimitriy]

Согласен в части равноправия мифов и не-мифов в праве, но тогда остановимся на прагаматической ценности застолбления интересной темы. При нынешнем релятивизме и плюрализме все это повод пообщаться, а не найти истину (по Губерману: Суть не просто выше разума/Но вне возможностей его)

Насчет особенных правовых сознаний, мЫшлений, познаний согласен, но так ведь интереснее (не надо конкурировать с монстрами, которые уже все исследовали и написали, право у нас вообще, как мне кажется, в плане использования новых общенаучных идей и методов очень отстает).

[Gordey]

Dimitriy

не надо конкурировать с монстрами, которые уже все исследовали и написали, право у нас вообще, как мне кажется, в плане использования новых общенаучных идей и методов очень отстает

Кто ж спорит, но видимо возраст имеет определенное значение.
Теперь прежда чем браться за что-то спрашиваешь себя: зачем?
А темок в свое время я застолбил уймы, а толку.
Что касается прогматики, Статаейку на интеренет конференцию напишу. Тезисы в принципе изложены.

[Dimitriy]

Объединяя две темы "Мифы..." и "Вредные советы..."
Это о мифах для юристов (PR юридической деятельности):


Создавая потихоньку юридические мифы,
Постарайся ты побольше людям правды рассказать:
Про великих и кристальных адвокатах всех коллегий
И риэлтеров открытых, говорящих людям правду,
Юридические фирмы, цель которых только благо
Для Клиентов и врагов раз столкнувшихся в суде.
Эти мифы в раз поднимут всю профессию юристов
На высокий пьедестал, на котором пребывают
Лишь политики и критики, заслужившие любовь.

[Logixor]

Случайно обнаружил сей текст. Это мое письмо М.Горному в Петербургский центр "Стратегия", где вплотную занимаются исследованием коррупции в России. Отправлено оно было года два назад. Публикуется с сокращениями.

"Здравствуйте, Михаил Бениаминович!

В своей пока еще небольшой юридической практике я все чаще сталкиваюсь с интересным явлением с точки зрения вопроса о детерминантах коррупции.

Субъект вынужден нарушить закон, потому что его к этому толкает…его собственный уровень образованности и профессиональной компетентности. Мне довелось несколько раз быть свидетелем тому, как оперативники горотделов внутренних дел, сотрудники ДПС, дознаватели, а иногда и следователи, допускали грубейшие ошибки в составлении процессуальных документов по причине незнания того или иного нормативно-правового акта, порядка оформления протокола. Но в связи с тем, что не каждый может позволить себе квалифицированную юридическую помощь, чтобы проверить правильность действий должностных лиц в отношении нарушителей, подозреваемых и иных, многие, даже на уровне прокурора и судьи, кто отчетливо представляет себе последствия для эффективности правосудия от таких протоколов, закрывают глаза на эти промахи. Машина все равно работает. Со скрипом, с лязгом, но работает. Таким образом, в системе правосудия действуют две схемы: официально закрепленная в законе и искаженная, деформированная некомпетентностью. И вот что интересно.

При необходимости, особенно в тех случаях, когда необходимо отстоять интересы ведомства, выполнить заказ большого начальника (не забывайте про 89 политических режимов в РФ!), либо просто завысить раскрываемость, чиновники прибегают к второй, искаженной схеме (подброс наркотиков, оружия, оговор и другие приемы). Но при этом, и тут я подхожу к вопросу о детерминантах коррупции, сотрудники правоохранительных органов низового звена работают не в противоречии со своими знаниями и убеждениями, а в полной и однозначной уверенности, что именно так и осуществляется правосудие (составление протоколов административных правонарушений задним числом - самый безобидный пример). Повторюсь: в полной и однозначной уверенности, то есть при полном отсутствии осознания упречности своих действий; эти люди не имеют высшего образования, а иногда и законченного среднего; они не имеют представления о правовой составляющей своей работы, я имею в виду знаний тех тонкостей и нюансов, которые могут иметь существенное значение, и о которых знает только дипломированный юрист. И здесь главный тезис моего письма: система правосудия в лице сотрудников органов МВД, ФСБ, прокуратуры, суда, не владея юридическими познаниями, создает или порождает гибрид юридической процедуры и непрофессионализма, квазиправовой метод, который успешно функционирует и устраивает всех его участников, и который может быть использован заинтересованными лицами, чаще всего представителей государственных и муниципальных органов, в достижении личных корыстных целей".

Сообщение отредактировал Logixor: 27 August 2004 - 11:24

[БВА]

эти люди не имеют высшего образования, а иногда и законченного среднего; они не имеют представления о правовой составляющей своей работы, я имею в виду знаний тех тонкостей и нюансов, которые могут иметь существенное значение, и о которых знает только дипломированный юрист.

ВЫ ПРАВЫ
1. Думаю, не секрет для всех, что эти люди изначально в большинстве своем со школьной скамьи не являются хорошими теоретиками, а иногда в прошлом имели проблемы с органами. Практика показывает, что те, кто идет в милицию, выражаясь простым языком, идут туда прямо со школьной скамьи или после армии без специальной (юридической) подготовки. А этим ребятам зачастую и идти некуда больше. Конечно их тоже можно понять, но в наше время недостаточно узкоспециальных знаний. Что они лучше всего знают? Верно - УК! А вот УПК? А что есть такая книга? Это что новая серия Дозора? Ой а все остальные нормативные акты – сказки!
2. Что касается коррупции. Когда приходит мальчик в органы и видит быков с пальцами веером и животами забывшими о нормах по спортивной подготовке сидящих в убитых кабинетах, грубых даже в простом общении с людьми в жизни – сам через время станет им подобным. Если мы все говорим что Московская милиция – это мафия, поверьте это так и есть. Я молчу про ДПС и ГИБДД – это отдельная история нашей страны.
Вот вам миф – правоохранительные органы призваны охранять правопорядок и безопасность граждан, методами предотвращения и профилактики правонарушений.
Реальность – невозможно выполнять поставленную задачу путем нарушения законов, т.к. в этом случае правомерно будет утверждение, что данные госорганы стоят на той же ступени общества, что и правонарушители с которыми они призваны бороться.
Они насмотрелись фильмов : судья Дред и Шарапова с Жигловым (историю про кошелек подброшенный помните?).
вывод: необходимо повысить уровень подготовки работников, а также Провести тотальную зачистку органов (специально созданной для этого сл собственной безопасности, независимой от МВД и подчиняющейся лично правительству в лице товарища президента) от и до.

[Logixor]

Скоро выложу сюда нечто вроде статьи с учетом замечаний.

А пока - новый юрмиф

[Logixor]

Gordey

2) Рассмотрение феномена юрмифа юриспруденцией. С позиции юридической науки любой феномен рассматривается через призму нормативного (реже - ценностно-нормативного), формально-юридического подхода. ,

это ж подмена понятий. Миф - явление изучаемое мифологией

Недаром, недаром были посты о скорейшем принятии на вооружение "своего" термина. Еще в начале было предложено использовать термин "юрмиф" только в качестве условного обозначения. С кондачка этот термин нельзя подобрать. Требуется
а) определить в частном проявлении феномена юрмифа признаки целого, найти круг общих или по крайней мере сходных юрмифу феноменов.
б) найти то главное, что отличает его от его от круга сходных феноменов и что выделяет его из более общего феномена.
Тогда сложатся какие-то минимальные предпосылки, чтобы дать феномену научный термин.
Пока же в порядке "интуитивного озарения" феномену присвоено наименование мифа, поскольку то, как он может быть представлен в коммуникации юристов, очень похоже на манеру подавать специфические материалы в публицистике, к примеру, "Технология DVD: мифы и реальность".

Вследствии это ваше понятием мифа несколько говоря "не бъеть" собщипринятым

Спорно. Вот Dimitriy давал веб-ссылку на дефиниции, их там больше десятка (http://tenet.narod.ru/mythdef.htm). И все общепринятые.

Предлагаю подискутировать поподробнее, поскольку вопрос уже перезрел.
Приемлемо ли будет оставить условное обозначение "юрмиф"?

Я не мифолог, скорее - культуролог-дилетант. Однако и дилетантского подхода достаточно, чтобы говорить о двух основных взглядах на миф.
1. Классически, миф - это элемент фольклора, предание, сказка, поучение, иносказательная версия о "творении-происхождении-рождении" чего-либо.
2. Миф в современном понимании - это, как сказал Gordey, "нереальное", то, что не существует, но выдается (мифотворцами) за существующее. Это самое общее определение и от этого выигрывает.

Мы пришли к выводу о том, что юрмиф - это заместитель юридической нормы. Но все равно получилась недомолвка. Что считать юрмифом - объективное (норму) или субъективное (представление "ах вот оно как на самом деле", "смысловую реальность")? Или еще что-то? Хотя я уже писал, что для юриспруденции БЕЗРАЗЛИЧНО идеальное, оно выпадает из луча ее исследований, все же давайте рассмотрим все возможные варианты. Предлагаю отталкиваться от определения мифа Gordey'a. (№2)

БВА в своей замечательной схеме предлагает юрмифом именовать элемент С (результат правоприменения). Результат правоприменения - это решение правоприменителя. С Гордеевским определением оно не стыкуется. Решение органа объективно существует и ни за что не выдается.

Дальше. "Смысловая реальность". Не существует, но выдается (мифотворцами) за существующее? Похоже. Пока оставим в сторону.

Дальше. Юридическая норма. Не существует, но выдается (мифотворцами) за существующее? Однако...

В общем сами видите какая вещь получается: определение мифа, на первый взгляд, подходит как к юрнорме, так и к "смысл.реальности". Может ли юрмиф быть и объективным, и субъективным одновременно? Может ли существовать в двух ипостасях? Для этого нужно вернуться к мифообразованию, поскольку вопрос об ипостасях - это вопрос об условиях жизненности (витальности) юрмифа. Давайте па-па-дробнее. А то самому интересно стало.

Выше описывался механизм образования юрмифа. Принципиальных замечаний он не вызвал. Поэтому за основу берем такое понятие, как маргинализация юрнормы (в противовес социализации). В двух словах повторюсь. При маргинализации право теряет вес, изменяется его ценность, а значит и изменяется к нему отношение со стороны социума. То, что считалось до этого всеобщим и незыблемым, становится ошибочным и сомнительным. Но при этом сама юридическая норма не изменяется. Меняется отношение к ней, или, если хотите - меняется характер "ожидания" от этой нормы чего-то полезного. Норма остается на месте, но мы уже "не ждем" от нее ничего хорошего, или вообще "не ждем".

Одновременно формируется "смысловая реальность" в голове. Людям она нравится или не нравится, но к ней возникает отношение как к реально существующей сущности. Что это за "смысловая реальность"? Да, она выражена на бумаге, в административном решении с гербом и подписью. Но оно по сути является МНЕНИЕМ органа или должностного лица ("суд посчитал", "суд решил", "суд пришел к выводу"). Оно по сути - НОВОЕ ОТНОШЕНИЕ к юридической норме. Видите, все нормоцентрично. Вся катавасия с неправосудием творится именно ВОКРУГ нормы, а не С нормой.

Итак, мифотворец, пользуясь административными полномочиями, продуцирует новое отношение к норме. В результате норма или предается забвению, или применяется с искаженным пониманием ее смыла и духа. Но это - и это важно - новое отношение не возникнет без правоприменительного акта (!!!). Это означает, что это мнение - СУ-ЩЕ-СТВУ-ЕТ объективно. Ему не нужно придавать имидж реальности, оно суть реальность. Когда Вам скручивают номера за проезд на "красный" - это реальность. Когда менты Вам отбивают почки в СИЗО - это реальность. Этими преступными действиями они низводят существование нормы (гуманное отношение к заключенным под стражей) до пустого звука, то есть отрицают ее прежнее значение и взамен наполняют ее новым содержанием: "ГУманное отношение? НУ если пару раз стукнул дубинкой для острастки - это что, зверство какое-то? Я ж воспитываю их, ненаглядных моих арестантиков". Понимаете? Действие должностного лица, охранника изолятора, - это тоже правоприменительный акт. Вся его деятельность - это суть правоприменение. Он просто зарегулирован нормами. Но именно в этом ответственном месте нормам дается новое значение с такой легкостью и это ужасно.

Таким образом, "смысловая реальность" производна от правоприменительных актов. Знание о неправосудных приговорах того или иного суда, знание о взятках в Правительстве - это не миф. Они, приговоры, существуют, и суд существуют. Их отрицать невозможно. Знание само по себе - лишь знание. Соглашусь с БВА, что элемент С (результат правоприменения) указывает на работоспособность нормы. Но элемент С не есть миф. (тут я ощущаю сильное дежа вю почему-то). Элемент С реально существует и никто не пытается выгородить его. "Аз есмь", сказало судебное решение; его текст говорит сам за себя.
Вывод: "смысловая реальность", элемент С - не просто не подходят под определение мифа Гордея, но они прямо противоположны ему (определению).

Итого: в нашем активе остается злополучная юридическая норма, одна-оденешенька. Ее-то злодеи-правоприменители, хотя она и продолжает существовать физически, и превращают в труп. Она больше не рождает справедливой правоприменительной практики, не дает обещанные ею же блага. Да, она официально признается Системой; теоретически она защищает какие-то правоотношения, и сама может объектом защиты. Но де-факто ее юридическая сила номинальна.

Вывод краток: определению Гордея отвечает юридическая норма, подвергнутая маргинализации.

Таким образом, юрмифом выступает сама норма права, ВОКРУГ которой совершилось неправосудное действо; норма права, которая претерпела официальное изменение отношения к себе со стороны Системы и общества. Она сама становится призраком, "Летучим голландцем" в правовом море.

И все же, и все же. Приемлемо ли будет оставить условное обозначение "юрмиф"?

(Ох, целая ода получается, "За юридическую норму замолвите слово". Договорились, хехе: "элемент С не есть миф". Чисто научный спор , кто со стороны заглянет, репу точно зачешет).

Сообщение отредактировал Logixor: 02 September 2004 - 19:10

[Logixor]

Небольшое дополнение.

В законодательном нормотворчестве также имеет место быть прием установления отношения к ранее существовавшим или вновь создаваемым нормам. Примером тому может быть ч.1 ст.55 Конституции: "Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина". Или проект Конвенции ВОИС "О защите организаций эфирного и кабельного вещания": "...Have agreed as follows:
III. RELATION TO OTHER CONVENTIONS AND TREATIES; RELATION TO COPYRIGHT AND OTHER CATEGORIES OF RELATED RIGHTS HOLDERS

Article 1
Relation to Other Conventions and Treaties
Nothing in this Treaty shall derogate from existing obligations that Contracting Parties have to each other under existing copyright and related rights treaties, including but not limited to the Berne Convention for the Protection of Literary and Artistic Works (1971), the..."

[Dimitriy]

Не поверите, как только приходит в голову идея, она тут же воплощается, но уже кем-то другим. Площадка как интернет-конференции auditorium.ru . В августе зашел на нее, а там на титульной странице уже есть анонс конференции по мифам (правда не только в юриспруденции). http://www.auditoriu...9942871cd5a37b4
Так что мою заявку они еще рассматривают (ответа пока нет).

Сейчас предпринял решительную попытку по дописанию диссертации (до армии). В среду освобождаюсь и снова принимаюсь за организацию конференции (сроки видимо сдвинем, но от интернет-версии не откажемся).

[NVV]

отсуствие в РФ судебного прецедента тоже постепенно становится мифом, которых, однако, интерпретируется как то угодно интерпретатору

Само понятие прецедента в российской юридической науке сплошной миф (подробности в теме Прецедентное право (бред или...?))

главный "миф" нашего правопорядка - независимость и беспристрастность суда

Gordey, думаю, ты заблуждаешься - миф это наше понимание о независимости и беспристрастности суда (вспомни тему Независимость и беспристрастность суда).

Системе нужно "сохранить лицо" перед своими гражданами и мировой общественностью - мол, смотрите, какой у нас прогрессивный УПК и т.д.

Угу. Пашин здесь это наглядно продемонстрировал.

предмет даной дискусии, на мой взгляд, и порожден в своей основе костностью и однобокостью юридического образования

Один из свежих примеров - необходимость проведения экспертизы в суде в теме административный процесс.

А так же один из свежих юридических мифов: "права человека, закреплённые в Конституции РФ - полностью соответствуют международным стандартам" (подробности в теме Ограничение в правах).

[Logixor]

Rally

Если говорить о мифах, то в современной реальности постмодернизма, мышление человека иррационально и мифологично. Мы и так живем мифом, только не понимаем этого.

Dimitriy

Еще один интересный возможный вывод по ходу обсуждения:
постмодернизм современной реальности делает нахождение адекватности, уничтожающей мифы, очень проблематичным, временным и относительным.

Эти замечания, на мой взгляд, высвечивают путь к самому сердцу проблемы юрмифа. Да, речь пойдет о постмодернизме.

Вопрос, решение которого выходит за пределы юриспруденции: почему в одном случае применение нормы ведет к укреплению правопорядка, а в другом - к созданию юрмифов и прочей аномии, или, другими словами: почему теряется ценность правовой нормы (в чем причина), - может быть разрешен, или, по крайней мере, могут быть даны предпосылки к его разрешению при обращении к вопросу о сущности постмодернизма, о постмодернистском сдвиге сознания и постмодернистской картине мира.

Суть постмодернизма можно усмотреть:
а. в упразднении иерархий, систем ценностей, стилей;
б. в отрицании любых норм, канонов;
в. в конструировании упрощенной, "прибитой к земле" эрзац-культуре, псевдо-рациональности, реальности, не имеющей прошлого и будущего, но только "настоящее".
д. в создании охранительных механизмов, в виде явления политкорректности, движения экуменизма (синкретизма), псевдо-духовного учения New Age (духовного плюрализма, неоязычества), глобальной экономики, ориентированной на каприз потребителя, и отказа государства от суверенитета, агрессивной спекуляции демократическими идеалами и правами человека.

Ядро, соль постмодернизма заключается в отрицании существования высших истин, идеалов, непоколебимых норм; в насаждении установки на равнозначность, равноправность всего и вся (добра и зла, рая и ада, смерти и жизни, маньяка и святого, справедливого и бесчестного и т.д и т.п), в плюрализме истин (такое парадоксальное сочетание, ибо плюрализм исключает понятие истины). "Истина" постмодернизма - отсутствие каких-либо истин.

В связи с этим поиск ответа на поставленный вопрос следует искать не только в уровне образованности судей (правоприменителей в целом), их профессиональной компетентности, но и в их нравственном уровне, в способности обрести ценностную вертикаль, сформировать в сознании иерархию допустимого и недозволяемого, законного и преступного, наконец, истинного и ложного.

Посему рискну предположить, что тот правоприменитель, в чьем сознании в той или иной степени укоренена постмодернистская модель мира, то есть правоприменитель, подспудно допускающий возможность существования противоположных друг другу "истин", более, чем другие, склонен принимать решения, порождающие юрмифы, маргинализировать юридические нормы.

Чем это может быть детерминировано? В какой-то мере нашу современную Конституцию можно признать актом, который закрепляет юридические основы для формирования постмодернистской системы права, а также постмодернистских реальности и мышления (чего стоит одна только "свобода массовой информации" или "свобода совести"; или возьмите к примеру ФЗ "О рекламе"). Отсюда вывод: наш суд (правоприменитель) изначально призван разрешать правовые конфликты в условиях существования множественности "истин", а значит и нормативных систем, и к тому же, заметьте, равноправных.

Что же получается в итоге? Суду, являющемуся хранителем главной истины, в постмодернистской реальности отказано в праве блюсти эту главную истину (главные истины не существуют!), но ему вменяется в обязанность выбирать из двух равноправных истин, и он должен выбрать из них ту, которая, в соответстви с основами постмодернистской реальности, наименее отвечает канонам, нормам и главной истине, то есть противоречит юридической догме. Эта ситуация хорошо прослеживается на Западе на громких процессах в защиту абортов, прав представителей сексменьшинств (катол.священников), в защиту права показывать святотатственные киноленты (скандал вокруг итальянского фильма "Тото, который жил дважды" в 1998 г.) и прочих "достижений" демократии. Маргинализация юридических норм, таким образом, выступает не каким-то там исключительным прецедентом, но своего рода судебной идеологией.

Другими словами, при выборе из двух вариантов решения, один из которых утверждает незыблемость юридической нормы, а другой - постмодернистское видение правового конфликта, суд под молотом "прав и свобод" вынужден выбрать второй вариант - маргинализировать юридическую норму и утвердить право на множественность истин. Но это не означает сугубо объективный характер причинности. Право только создает предпосылки для утверждения постмодерна, последнее слово всегда за судьей - и здесь как раз вступает в действие субъективный фактор - наличие или отсутствие у судьи пресловутой "ценностной вертикали".

Несмотря на это, речь можно вести и о том, что суд (правоприменитель) не только создает юрмифы, но и сам уже в принципе превратился в пародию, профанированный орган, видимость при выхолощенной сущности, - т.н. симулякр, колосс, связанный по рукам и ногам табу на главную истину, который вынужден почти наугад провозглашать одного из тяжущихся правым, и называть это правосудием.

Надеюсь, что ЮрКлубовцы в большинстве своем не страдают мигренью политкорректности, поскольку теперь очевидно (для исследователей), и об этом нужно открыто и громко заявлять, что постмодернистский сдвиг в сознании - это продукт отпадения от христианских ценностей, результат "убийства" Бога как Истины. И "нахождение адекватности", которая могла бы противостоять этому перманентному акту Богоубийства, заключается в возврате к христианским ценностям, то есть к монополии на истину. А это невозможно в рамках существующей Конституции и сложившейся международной правовой системы. И я бы добавил: международной политической обстановки, но это подразумевается.

Прикрепленный файл: Николаева О. Современная культура и Православие.

Прикрепленные файлы

•  Modern_Culture_and_Orthodoxy.zip   198.73К   260 скачиваний

[Duncan MacLeod]

Не кажется ли всем, что прежде чем заниматься обсуждением мифов в
юриспруденции не подумать над вопросом

Не является ли вообще мифом сама человеческая жизнь?

По некоторым нынешним научным изысканиям такое вполне возможно, так как утверждается, что всё окружающее (и сам человек) существует лишь в своём воображении, миф - другими словами.

Что же можно тогда сказать о других мифах?

Вобликов

[Dimitriy]

Вот ведь ирония судьбы - темой мифов и PRава в последнее время творятся странные вещи - я пытаюсь (правда не особо активно пока) бесплатно провести семинар по "PR -сопровождению юридической деятельности в Москве", а в это же время приходит предложение о том, чтобы его провести в Киеве. Тут еще внезапно эта тема всплывает... Хороший знак!

[KUB]

все юристы порядочные люди

[Кондор]

student-lawer

все юристы порядочные люди

Я тоже так думал, когда сам был student-lawer, примерно до второго курса.

[(удалено)]

Мои наблюдения:

"Если скинуть наркотики до задержания, ответственности удасться избежать".

Если менты это увидили, то скорее всего drugs снова окажется в вашем кармане. С приветом от Жиглова!

"Сотрудник органов вымогает взятку за закрытие уголовного дела. Я обращусь в УСБ, мента посадят, а я освобожусь от ответственности".

Сотрудника может и посадят, но ваше дело не закроют.

"Можно безнаказанно носить с собой объём наркотиков, не превышющий норму в 10 раз"

После обыска ваш объём может значительно увеличиться

Сообщение отредактировал Orbit: 11 January 2007 - 17:30

[trudovik]

миф от работадателей насчет опыта.....поясняю везде опыт требуют не менее 3 лет...но работадатель не хочет понять, что важно не наличии опыта ваще, а важен опыт именно в требуемой отрасли