Сообщений в теме: 239

[Гурбатов]

Вот какова новая практика.

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 17 июня 2008 г. N 4385/08
В соответствии с пунктом 1 статьи 166 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) ничтожная сделка является недействительной независимо от признания ее таковой судом.
Вместе с тем Кодекс не исключает возможности предъявления исков о признании недействительной ничтожной сделки. Споры по таким требованиям подлежат разрешению судом в общем порядке по заявлению любого заинтересованного лица.
Поскольку судом не установлен начальный момент течения срока исковой давности, то есть дата, когда началось исполнение по спорному договору аренды, дело подлежит направлению на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

Суд отменил судебный акт со ссылкой на давность, а я так надеялся ))), что отменен он будет по основаниям, указанным в Определении ВАС от 12.05.08 о передаче этого дела в надзор, а именно «Из смысла ч.1 ст. 4 АПК РФ следует, что предъявление любого иска должно иметь своей целью восстановление нарушенных или оспариваемых прав и законных интересов обратившегося в суд лица. В данном случае при разрешении настоящего спора суду следовало выяснить какие права и (или) законные интересы могут быть восстановлены удовлетворением иска, учитывая, что требования о применении последствий недействительности сделки истцом заявлено не было».

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 27 мая 2008 г. N 4267/08

Общество с ограниченной ответственностью "Арктур" (далее - общество "Арктур") обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском к обществу с ограниченной ответственностью "Голд Транс" (далее - общество "Голд Транс") и обществу с ограниченной ответственностью "Пунто" (далее - общество "Пунто") о признании недействительным (ничтожным) заключенного между ответчиками договора от 07.07.2005 купли-продажи недвижимого имущества - здания общей площадью 360 кв. метров, находящегося по адресу: Москва, Беговая аллея, д. 7б.
Решением Арбитражного суда города Москвы от 06.09.2007 исковое требование удовлетворено.
Федеральный арбитражный суд Московского округа постановлением от 24.12.2007 решение суда первой инстанции отменил, в удовлетворении иска отказал.
Иск общества "Арктур" по рассматриваемому делу был сформулирован как требование о признании заключенного между обществами "Голд Транс" и "Пунто" договора купли-продажи от 07.07.2005 недействительным в силу ничтожности на основании статьи 168 Гражданского кодекса Российской Федерации (как сделки, совершенной с нарушением статьи 209 Кодекса).
Суд первой инстанции признал названный договор недействительным как противоречащий требованиям закона.
Суд кассационной инстанции отменил решение суда первой инстанции и отказал в удовлетворении иска, указав: с одной стороны, действующее законодательство не ограничивает лицо, чьи права нарушены, в выборе способов защиты, перечисленных в статье 12 Гражданского кодекса Российской Федерации, но, с другой стороны, истец выбрал ненадлежащий способ защиты своего права, поскольку в случае, если нормы права предусматривают для конкретного правоотношения только определенный способ защиты, лицо, обратившееся в суд за защитой своего нарушенного права, вправе применить лишь этот способ.
Ссылаясь на постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 21.04.2003 N 6-П, суд кассационной инстанции пришел к выводу, что права истца, не являющегося стороной спорной сделки, но считающего себя собственником здания, не подлежат защите с использованием правового механизма, установленного пунктами 1 и 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации. Права лица, считающего себя собственником имущества, могут быть защищены лишь путем удовлетворения виндикационного иска.
Однако названное постановление Конституционного Суда Российской Федерации, устанавливая приоритет виндикационного способа защиты прав собственника, разрешало коллизию между виндикацией (статья 302 Гражданского кодекса Российской Федерации) и реституцией (пункты 1 и 2 статьи 167 Кодекса) как двумя способами истребования имущества. Из пункта 3.1 данного постановления следует, что по общему правилу применение последствий недействительности сделки в форме двусторонней реституции не ставится в зависимость от добросовестности сторон. В связи с этим Конституционный Суд Российской Федерации признал не распространяющимися на добросовестного приобретателя содержащиеся в пунктах 1 и 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации общие положения о последствиях недействительности сделки в части, касающейся обязанности каждой из сторон возвратить другой все полученное по сделке, то есть в части реституции (пункт 1 постановляющей части).
Между тем в рамках настоящего дела заявлен иск о признании недействительной ничтожной сделки без заявления требования о применении последствий ее недействительности. Истец не требовал передать ему имущество в порядке реституции. Целью обращения лица в суд могло быть подтверждение судом факта существования или отсутствия правоотношений между подписавшими договор сторонами.
Хотя согласно статье 166 Гражданского кодекса Российской Федерации сделка, являющаяся ничтожной, недействительна независимо от признания ее таковой судом, Кодекс не исключает возможности предъявления исков о признании недействительной ничтожной сделки. Споры по таким требованиям подлежат разрешению судом в общем порядке по заявлению любого заинтересованного лица.
Общество "Арктур" является заинтересованным лицом, поскольку оспариваемый договор купли-продажи от 07.07.2005, заключенный между обществами "Пунто" и "Голд Транс", - одна из сделок в цепочке сделок по отчуждению здания.
Признание в судебном порядке сделки недействительной в силу статьи 69 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации освобождает истца от доказывания того же самого факта в других судебных процессах с участием тех же лиц.
При таких обстоятельствах оспариваемое постановление суда кассационной инстанции нарушает единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права, поэтому в силу пункта 1 статьи 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации подлежит отмене.
Решение суда первой инстанции подлежит оставлению без изменения.

[vicktor]

Chiko

тут еще же одна позиция ВАСа есть - о том, что предъявлять иск о признании ничтожной сделки недействительной без одновременного предъявления иска о применении последствий недействительности ничтожной сделки нельзя

это где? При том, что последнее вообще суд может сам по своей инициативе осуществить.

Но вот вопрос, во всех ли случаях может? Если речь идет об антисоциальных сделках, сделках недееспособных, по 179,тогда да, не только может, но и, наверное, должен. А в остальных случаях что-то сомнительно...

[Smertch]

vicktor

Но вот вопрос, во всех ли случаях может? Если речь идет об антисоциальных сделках, сделках недееспособных, по 179,тогда да, не только может, но и, наверное, должен. А в остальных случаях что-то сомнительно...

года три назад искал практику - находил судебные акты, отменявшие решения суда из-за того, что не была применена реституция
кстати, 179 - оспоримая сделка - там ИМХО меньше оснований для такой самодеятельности суда

[vicktor]

Smertch

искал практику - находил судебные акты, отменявшие решения суда из-за того, что не была применена реституция

м.б. это косвенное подтверждение того, что иск о признании ничт. сделки недействительной сам по себе истцу ничего не дает?

[Smertch]

vicktor

м.б. это косвенное подтверждение того, что иск о признании ничт. сделки недействительной сам по себе истцу ничего не дает?

не думаю

[vicktor]

Smertch, как Вы считаете, когда суд вправе и обязан прибегать к "самодеятельности" и применять реституцию по собственной инициативе?

[Smertch]

vicktor

Smertch, как Вы считаете, когда суд вправе и обязан прибегать к "самодеятельности" и применять реституцию по собственной инициативе?

вообще считаю, что никогда

[Smertch]

В ходе составления ФАКа обнаружил аналогичную тему в "Глобальных"

[vicktor]

В ходе составления ФАКа обнаружил аналогичную тему в "Глобальных" 

Наверное господам модераторам необходимо вынести определение об объединении тем?

[Smertch]

Мы тут недавно совещались и решили оставить эту тему в "Общих", а та - в "Глобальных". Так что продолжаем обсуждение здесь. Над объединением подумаю попозже.

[Carolus]

Smertch

В ходе составления ФАКа обнаружил аналогичную тему в "Глобальных"

Дык эту тему я тоже в "Глобальных" сначала создал

[Smertch]

Smertch

В ходе составления ФАКа обнаружил аналогичную тему в "Глобальных"

Дык эту тему я тоже в "Глобальных" сначала создал

Значит не воспользовались поиском

[Изяслав]

vicktor

Я склонен поддержать пана Chiko. Мне кажется, для недвижки возражение о ничтожности - сомнительно.

не сталкивались с ситуацией, когда в обращении взыскания на заложенное имущество суд отказывал, обосновывая отказ тем, что ДИ ничтожен вследствие несоответствия закону?
при этом ДИ ранее был зареген.

[Chiko]

str555

не сталкивались с ситуацией, когда в обращении взыскания на заложенное имущество суд отказывал, обосновывая отказ тем, что ДИ ничтожен вследствие несоответствия закону?
при этом ДИ ранее был зареген.

я сталкивался. Это, конечно, диковато и здорово бьет по прочности оборота недвижимости, но вытекает из ст. 167 и 168

[Субъект 2]

Например, была ничтожная продажа. За реституцией никто в суд не ходил. Но такая продажа не могла породить право собственности на предмет договора, и это право не возникнет и после истечения исковой давности

Ну да, придется ждать истечения срока приобретательной, благо она у нас небольшая )) если он, конечно, добросовестный "собственник" )))

[Alex Solver]

придется ждать истечения срока приобретательной, благо она у нас небольшая

это да...мысль посетила. В таких общагах многие жильцы живут со времен царя Гороха. Так вот некоторые из них заселились сразу после приватизации общежития.
Поскольку сделка ничтожна и у юрика не возникло ПС на здание, надо ждать приобретательной давности. Но она начинает течь для юрика после истечения исковой давности.
Но ведь с таким же успехом приобретательная давность может течь и для жильцов, заселившихся сразу после приватизации! И для них она наступит раньше, чем для юрика! тогда они имеют полное право оформлять свое право собственности на помещения, где проживают, или?....

Кстати, в СОЮ в деле о выселении из общаги попробовал задвинуть аргумент про ничтожность сделки по приватизации (жаль, на бумажке речь изложить не успел), подкрепив его ответом из прокуратуры, где прямо было указано, какие нормы были нарушены в ходе приватизации общаги. Промежуточный итог: ответ прокуратуры к делу приобщить отказались, судья возмутилась "какое это имеет отношение к делу?!", хотя я доступно объяснил, какое...Прокурор в заседании просто промолчала...А представитель юрика заявил, что единственным доказательством ничтожности сделки может быть судебное решение...Мой встречный вопрос о знании представителем содержания ст.166 ГК был отклонен судьей (!) как полемический...ждем следующего заседания

[Carolus]

Alex Solver

А представитель юрика заявил, что единственным доказательством ничтожности сделки может быть судебное решение...Мой встречный вопрос о знании представителем содержания ст.166 ГК был отклонен судьей (!) как полемический...ждем следующего заседания

Надеюсь, ход заседания записывается за диктофон? Решение, судя по всему, уже предопределено, но нужно настраиваться на битву в кассации.

Промежуточный итог: ответ прокуратуры к делу приобщить отказались

Отказ письменный в деле будет? Хотя доказательством такой ответ, ИМХО, не является - по сути, это попытка втиснуть в дело документ, предопределяющий вывода суда по делу (прокурор ведь выводы там пишет, сопоставляя Ваше представление ситуации с нормами закона).

[Sera]

vicktor
Smertch
Сам считаю, что неважно оспоримая сделка или ничтожная. (В плане Возможности самостоятельного применения последствий недействительности судом).
Если суд приходит к выводу о том, что сделка недействительная, то уже неважно что именно послужило причиной недействительности - оспоримость или ничтожность, поскольку общие последствия недействительности, заключающиеся в том, что сделка недействительна с момента ее зключения и не порождает никаких правовых последствий, за исключением тех, что связаны с ее недействительностью.
Под такими последствиями в подавляющем большинстве случаев таким последствием является реституция (ст. 167 ГК РФ). Т.е. последствия недействительности для всех недействиетльных сделок предусмотрены законом АБСОЛЮТНО одинковыми.

И я бы не стал говорить о том, что именно при ничтожных сделках у суда, дескать, больше прав применить реституцию, чем при оспоримых, даже если истец ее (реституции) не просит.
Такой довод АБСОЛЮТНО ни на чем не основывается.

Попробовал свои мысли облечь в несколько пунктов:

1. Считал и считаю (сам дотумкал, без пленумов и Постановлений), что голое изничтожение сделки без применения последствий в виде реституции, кондикции или виндикации - ЗАЩИТЕ ПРАВ ИСТЦА НЕ СЛУЖИТ.
Все, кто занимался именно практической, а не только теоретической юриспруденцией, понимают это. Предположим, суд заничтожит сделку, и что? Да, теперь очевидно всем, что она ничтожна, но имущество по прежнему находится у лица, приобретшего это имущество по ничтожной сделке (в варианте с недвижкой зарегистрироано за ним). Возникает большой вопрос - где защита прав истца-то?

Теперь о наболевшем:
2. Понятно, что все начинается с доказательств недействительности (не важно по каким основаниям), но дальше начинается именно то самое применение поседствий недействительнсти, которое и служит защите прав истца.
На мой взгляд (и не только на мой), самая большая проблема в области РЕАЛЬНОЙ защиты нарушенных прав истца лежит в бесполезной, даже, я бы сказал, вредительской формулировке ст 166 ГК РФ, о возможном самовольном применении реституции судами, даже если истец этого не просит, и в институте реституции вообще.

Видимо, Ст 166 ГК сформулрована законодателем именно так, как сформулирована, для того чтобы даже самый бестолковый истец мог хоть как-то защитить свои права. Ведь ГК рассчитан на то, что его будут применять не только в арбитражном суде, но и в СОЮ, и если истец забудет заявить о реституции - суд сам СМОЖЕТ ее применить, отчего права пострадавшей стороны будут защищены лучше.
Т.е. изначально посыл законодателя, видимо, был таким - реституция это такая неприрекаемая справедливость в абсолюте.
Однако, жизнь не стоит на месте, недобросовестные участники гражданского оборота научились использовать пробелы в законе в свою пользу, кроме того, подобная законодательная формулировка ребует крайне высокого правосознания, и просто человеческой порядочости о судей, а с этим, к сожалению, есть большие проблемы.
Ключевое слово в этой норме именно МОЖЕТ. И если б это было в реальности имено так, хрен бы с ней с реституцией, пусть живет.
Суды же в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев, рассмавтривают реституию в неразрывной связи с недейстивтельностью, и применяют ее, как раз опираясь на ст 166 ГК, даже если истец этого не просит, и это очень большая ошибка, непрофессионаизм, и что угодно еще, но только не првосудие...
Ведь существующая формулировка ст 166 ГК РФ не запрещает суду самостоятельно применить реституцию, даже когда истец против этого ОТКРЫТО ВОЗРАЖАЕТ!!!
Жизнь показывает, что, как правило, наоборот, истцу ретитуция НАФИГ не нужна, и ему нужно ТОЛЬКО доказательство ничтожности, чтобы потом просить НО или виндикации, и все это как раз потому, что реституция, по целому ряду причин, оказывается банально невозможна, или не служит защите нарушенных интересов истца (например, возвращаемая вещь существенно подешевела на рынке).

ТУт стоит пояснить, что суды - это по своей сути такие же государственые органы как и милиция, и по хорошему, от того насколько качественно суд защитит нарушеные права истца - самому судье - ПОФИГУ.
При этом, реституция, будучи самым вульгарным (примитивным) по своей сути способом защиты нарушеных прав, попросту удобна суду, поскольку проста, быстра, не требует отдельного самостоятельного осмысления, мотивирования, обонования, а значит, у такого решения меньше шансов на отмену. А что еще судье надо? Ему надо, чтобы его решение не отменили, ему не надо, чтобы права были РЕАЛЬНО защищены. А это - две большие разницы, к сожалению.

Если в суде появляется истец, который говорит - мне не нужна реституция, дайте мне только ничтожность, а потом уж я сам подумаю что я буду дальше делать, то от такого подхода со стороны истца у судей следает крыша, даже если они(судьи) ответчиком не ангажированы.
Печально, но суды, видя, что они не смогут применить реституцию, всеми правдами и неправдами пытаются отказать в иске о самой ничтожности.
Ведь судебное решение должно быть исполнимым, и если реституцию применить нельзя, решение о ничтожности неисполнимо, а это основание к его отмене.
Судей тоже можно понять, потому, что вышестоящие суды, причем, обычно грешат этим СОЮ, тоже очень любят отменять АБСОЛЮТНО законные решения нижестоящих судов о недействительности сделки, только по тем основаниям, что не решен вопрос о последствиях этой ничтожности, хотя, истец этого и не просил...

Этим печальным обстоятельством иногда пользуются недобросовестные ответчики, которые приобретают имущество на выгодных для себя условиях, по ничтожной сделке, потом прячут имущество, и настаивают (иногда и договораиваются) с судом, что тот вынесет решение о реституции, хотя истец этого и не просил. А в дальнейшем, когда реституция будет невозможной, истцу уже очень сложно окажется истребовать свою вещь у незаконного ее обладателя по виндикации или кондикции, а все потому, что дескать, его права уже были защизены путем применения реституции, будь она неладна, а значит, пусть истец требует денег (по 167), если не может найти свое имущество. Сразу возникает вопрос (который тоже тут много раз обсуждался) - сколько денег? Столько сколько стоило имущестов по рынку на момент ничтожной сделки, или на момент вступления в силу решения? или на момент предполагаемого его возврата? Или фактическую цену ничтожного договора? Как водится, закон ответа на эти ворпосы не содержит, а хотелось бы. Кроме того, по моему скромному мнению, дать ответы на эти вопросы в рамках именно реституционых правоотношений горздо сложнее, чем в рамках кондикционых (обсуждавшаяся тут притча про корову и двух крестьян, да и много других тем)...

Вывод - см п 4

3. Есть проблема с СИД.
Для реституции СИД - 3 года, для виндикаци и кондикции (НО) - вопрос интересный.

У судов, как правило, наступает тупняк в вопросе того, как быть, когда иск предъявлен о ничтожности, одновременно с требованием о применении последствий (и вполне реально применить эти последствия), но при этом для применеия последствий СИД истек. Ответчик о пропуске СИД заявил.
Исходим из того, что ничтожность СИДом не ограничена, (подробнее в специальных темах, я сам такой подход тоже поддерживаю)
В тком случае, суд становится перед очень тяжелым выбором, по всей логике вещей получается, что сделку надо ничтожить, а в последствиях ничтожности отказывать по причине пропуска СИД. Невольно суд задается вопросом - а для чего тогда сделку ничтожить, если имущество так и останется у лица, приобретшего его фактически незаконно... Получается опять решение неисполнимое и не служащее фактически защите нарушенных прав истца!!!!
Действуя строго по букве закона, суд должен вынест именно такое решение - сделку признат недействительной, а в последствиях отказывать, чтобы истец ломал себе голову дальше, над тем, как забрать свое имущество. Однако, суды, действуя по принципу как бы чего не вышло, стараются в таких случаях отказать в иске о ничтожности. И часто свое нежелание реально разбираться в ситуации прикрывают "стабильностью гражданского оборота", прикрывая этим свою боязнь отмены заведомо неисполнимого решения.
Спрашивается, не слишком ли много суд думает об истце, именно тогда, когда его его об этом не просят? Не прекрывыет ли суд такой псевдозаботой нежеление РЕАЛЬНО защищать интересы истца и РЕАЛЬНО испонять закон не только по букве, но и по духу? У меня ответ один - именно не желает. Суд думает о себе, а не о нас. И это печально.

Вывод: надо прямо в ГК прописывать следующие вещи:
1. Требование о недействительности именно по основаниям ничтожности - сроком исковой давности не ограничивается
2. Требования по о недействительности по основаниям оспоримости - ограничить общими сроками - три года.
3. Требования о защите нарушеных прав собственника, утратившего имущество по сделке, в отношении которой установленна судом ее недействительность (не важно по ничтожности ли по оспоримости) - так же СИДом не ограничиваются.
4. Права, зарегистрированные по ничтожной сделке считаются незарегистрированными, и не пользуются защитой, предусмотренной законом о госрегистраци прав.

Предлагемые изменения просты, логичны, и в силу этого понятны каждому, а значит, не создадут сложности в практической реализации. Зато у желающих утащить чужое имущество, будет понимание того, что и через 50 лет, если сделка ничтожная, имущество у них заберут. Само это понимание, после его укоренения в участникх гражднского оборота, приведет к тому, что число ничтожных сделок существенно уменьшится. То,что государством до сихх пор такие поправки , лежащие просто на поверхности не приняты, говорит только о том, что гражданского общества у нас нет, и реальных шагов по его созданию и укреплению государство не делает!!!!

4. Понимаю, что этот пункт самый спорный, но тем не менее:
Я всячески поддерживаю г-на Белова, который считает, что такой институт как рестиуция, надо из нашего права удалить.
И в ст. 166 ГК РФ, в том числе, внести соответсвующие изменения.
Статья Белова обсуждалась, кажется как раз в той ветке, что в глобальных. Если нет - могу положить сюда. В статье уважаемый автор с фантастической, даже я бы сказал, пугающей легкостью доказывает абсолютную ненужность, излишнесть, института реституции в нашем гражданском праве, и приводит простые и очень жизненные примеры того, как нарушенные права с куда большей эффективностью защищаются иными способами, чем реституция.

Я с коллегами сколько ни пытался, не сумел придумать ни одного случая, когда по ничтожной сделке (если установлена ничтожность), можно было бы защитить нарушеные права только реституцией, и никаким иным спосбом.
Если кто знает такой случай - прошу поделиться!

Т.е. получается, что помимо реституции - всегда есть альтернативный способ - виндикация, кондикция, взыскание убытков и т.д. При наличии доказанной ничтожности - они применяются очень хорошо, и даже практика их применения есть.
И именно это обстоятельство постоянно порождает конкуренцию исков, о которой тоже так много было сказано в специалных темах.
При этом известна масса случаев (в том числе и 6-П конституционого суда о ст 167 ГК), когда применение правил о виндикации является более правильным, обоснованным, и даже единственно возможным.
Т.е. при конкуренции исков отдается предпочтение нереституционым способам защиты, и это, безусловно ПРАВИЛЬНО!!!
Немножко особняком стоит ст 169 ГК с ее конфискативными последствиями, которые тоже по недоразумению законом названы реституцией.
Однако, реституцией такие случаи вряд ли можно назвать. Это обычная кофискация, которой место не в гражданском, а в уголовном и административном праве, как верно пишет В.А. Белов в упомянутой статье.

Вывод: реституцию надо просто убирать, выжигать ее каленым железом и оставить только ГОЛУЮ ничтожность, и свободу дальнейшего выбора для истца идти ему по НО, или по виндикации, или еще как нибудь - это будет всецело способствовать улучшению качества правосудия, и сделает систему права куда более понятной и во всех смыслах более защищающей нарушенные права.
Другой вопрос - что для того, чтобы такую систему права изменую применять - надо повышать квалификацию всех практикующих юристов. Т.е. как судей, так и тех, кто ходит в суд как стороны, а и с тем и с другим, как отмечалось неоднократно, проблемы...

К сожалению у нас есть не только арбитражные суды, но и СОЮ, в которые ездят бабушки и пишут иски на тетрадных листках шариковой ручкой. Именно для того, чтобы такие люди тоже могли получить защиту своих прав, и есть в нашем гражданском прве такой рудимент, как реституция.

Но в конце концов, почему у нас, как это бывает обычно. из-за дураков опять страдают нормальные люди? :ranting2

Сообщение отредактировал Sera: 06 November 2008 - 13:22

[Smertch]

Sera
С основным пафосом в целом согласен. Но вы видели проект обзора ВАСа по защите вещных прав? Они там в п.1 фактически запретили применять виндикацию для истребования имущества от контрагента по недействительной сделке

[Sera]

Smertch
Скажу частно, проект не видел.
Логику такого запрета на виндикацию недвижимости можно попытаться понять, благодаря опять же Тому же Белову В.А, и его статье.
даю оттуда цитату:

вещь выбывает из обладания собственника (одного из участников незаконной сделки) по его воле, а это препятствует ему в виндикации такой вещи (п. 1 ст. 302 ГК).
Но следует помнить, что это ограничение виндикации применяется лишь по отношению к добросовестному приобретателю. Презумпция же знания законов никак не позволяет считать добросовестным контрагента по незаконной сделке.

Т.е. в проекте потсноалнеия ВАС РФ, вероятно, есть смысл, есть логика, если ВАС говорит примерно тоже , что и Белов, поскольку устраняется конкуренция исков, поскольку ВАС говорит - не виндицируйте, получайте НО.

Повторюсь, пока не читал обзора, но скажу, что будет чудовищно, если ВАС скажет - не виндицируйте, применяйте реституцию.
Это будет два шага назад... К сожалению.

хотел бы привести цитату из стотьи В.А. Белова, о которой говорил в предыдущем сообщении (кстати, сделал его менее эмоциональным и более мотивированным).

Итак, интересы лиц, совершивших действия, именуемые «недействительными сделками», нарушаются вовсе не самими недействительными сделками, а последующими действиями по осуществлению несуществующих субъективных прав и исполнению якобы корреспондирующих им обязанностей. Их эффект преодолевается с помощью традиционных цивилистических институтов: виндикации, реституции и возмещения (взыскания) убытков. Юриспруденция же не терпит излишеств; принцип юридической экономии обусловливает отказ от институтов и конструкций, без которых можно обойтись. Вопрос: не следует ли исключить из Гражданского кодекса РФ нормы о недействительности сделок и реституции как особых гражданско-правовых последствиях такой недействительности?

На мой взгляд, комментарии просто излишни.

Сообщение отредактировал Sera: 06 November 2008 - 13:41

[Smertch]

Sera

Скажу частно, проект не видел.

в "процессе" - в разделе "судебная практика" есть тема

даю оттуда цитату:

Цитата не в тему, ибо кто сказал, что порок сделки - в незнании закона? Разве для контрагента по сделке не могут быть неочевидны ограничения по распоряжению имуществом (особенно движимым: что имущество заложено он знает? - нет; что арестовано, если оставлено во владении должника? - тоже нет; и т.д. и т.п.). Так что ИМХО эта цитат Белова вообще никак не относится к этому вопросу.

Повторюсь, пока не читал обзора, но скажу, что будет чудовищно, если ВАС скажет - не виндицируйте, применяйте реституцию.
Это будет два шага назад... К сожалению.

Боюсь, что именно так он и сделает.

хотел бы привести цитату из стотьи В.А. Белова, о которой говорил в предыдущем сообщении (кстати, сделал его менее эмоциональным и более мотивированным).

В этой цитате Белов рассуждает культурно. А в культурном представлении реституции как самостоятельному иснституту места действительно нет. И вроде бы практика пошла по тому пути, что реституцию начали постеменно заменять той же виндикацией. Но здесь ВАС, видимо, решил-таки найти для реституции ее собственное место, подменив ею виндикацию между сторонами сделки. Единственный аргумент в пользу этого - во взаимности реституции.

[Sera]

Smertch

в "процессе" - в разделе "судебная практика" есть тема

спасибо поглядел. Очень печальный п.1. по приведенному там примеру прав был только суд апелляционной инстанции.
Никогда не думал, что под руководством Иванова ВАС может принять настолько деструктивный документ....
но мы отвлеклись от темы...

Carolus писал:

Порождает ли права и обязанности сделка, имеющая очевидные признаки ничтожности, но не оспоренная никем в течение 3 лет со дня её совершения

по 166 гК РФ в действущей редакции не порождает. Потому, что не может.

Правда, я не уверен, что можно называть ничтожной сделкой такую сделку, признаки ничтожности которой судом не рассматривались и уже не могут быть рассмотрены в будущем.

А не важно, чтобы эти признаки судом рассматривались - так говорит 166 гК. Сделка итак ничтожна и по прямому указанию ГК РФ исследование ворпоса о ничтожности судом - вовсе не требуется.
Возникает опять же чисто жизненый вопрос - как быть с тем, что, допустим, автору темы ничтожность очевидна, а мне, и еще кому-нибудь - НЕТ. Тут ГК, как это обычно во всех самых спорных и сложных ситуациях молчит.

В итоге получается, что все равно, приходиться предьявлять какой-то иск, основанный на нашей уверенности в ничтожности, и потом, в ходе доказывания своих требований (например, получения НО), фактически доказывать эту якобы презюмирующуюся ничтожность... Именно поэтому Белов В.А. в процитированной мной статье говорит, что реальной необходимости в делении сделок на ничтожные и оспоримые нет, особенно, если выкинуть из ГК реституцию. Да и без этого установленное деление на оспоримые и ничтожные - сугубо научное разделение, попавшее в ГК по недоразумению, и только потому, что практики вовремя не одернули ученых.
А насчет того, что требования уже не могут быть рассмотрены - почему же? На иски о признании сделки ничтожной СИД не распространяется.... По крайней мере так считает подавляющее большинство Арбитражных судов, а СОЮ - это такое болото, что его и обсуждать не хочется...

Другой вопос как быть с последствиями недействительности. В предыдущих сообщениях на этот вопрос я ответил - очень нужны в этой части изменения в ГК, о них я писал в предыдущих ответах, выделил жирным. Ну, если не изменения в ГК РФ, то хотя бы принять совместный пленум ВС/ВАС, в котором дать расширительное трактование ст. 208 ГК РФ, ведь она говорит, что могут быть и иные случаи, на котрые СИД не распространяется, если это предусмотрено законом. Пока закона нет, ВС/ВАС или КС вполне могут дать разьяснения, что в силу того, что ничтожная сделка не порождает прав и обязаностей у сторон, бла бла бла - СИД не распространяется на любые требования вытекающие из ничтожности сделок, если ничтожность доказана и установлена...
Разрешение этих вопросов АРХИВАЖНО, и я не знаю более важного дела для нынешней судебной системы. Они же занимаются изучением любых околнаучных вопросов и изданием бредовейших постановлений который как правило ниочем, вместо того, чтобы заниматься делами действительно нужными, затыканием зияющих в законе дыр...

Возможно, при истечении срока исковой давности права, возникшие в результате сделки, следует презюмировать как законные, а саму сделку - как действительную ?

Пока в нашем ГК есть деление сделок на ничтожные и оспоримые, хоть в какой-то степени могу согласиться с таким утверждением в отношении только оспоримых сделок.
Есть две концепции в отношении оспоримых сделок.
концепция первая состоит в том, что сделки оспоримые - это изначально все-таки именно полноценные сделки, но теряющие это свое качество лишь после успешного их оспаривания.
концепция вторая состоит в том, что оспоримые сделки с самого момента своего совершения недействительны, но непринятие лицами, имеющими право на их оспаривание, никаких мер для этого в течение установленной давности делает их действительными (т.е. сделка излечивается временем, и пассивным отношением к ней знающих о ней сторон).
Сам я являюсь сторонником второй теории, поскольку считаю, что при признании права на жзнь за первой теорией, получается, что права на имущество у приобретателя по такой оспоримой сделки все же изначально возникли, а потом, по результатам успешного ее оспаривания, они (права) каким то образом считаются невозникшими. Это спорно. Первое что приходит на ум - вопрос о том, как квалифицировать владение вещью того, кто успел купить имущество у приобретателя по сделке, которая в дальнейшем была успешно оспорена?
Если допустить жизнеспососбность первой теории, то следует констатировать, что на момент такого приобретения, ни сам первый приобретатель, ни то лицо, которое приобретало у первого приобретателя - о недействительности не знало, знать и предполагать не могло, следовательно, приобретший имущество по сделке, в дальнейшем признаной недействительной, будет ВСЕГДА добросовестным. И дальнейшее приобретение так же должно ВСЕГДА порождать добросовестность... Согласитесь, но это не так.

При подходе к оспоримой сделке с позиции второй теории, этого ворпоса не возникает, поскольку из такого подхода следует, что тот, кто проибрел имущество по успешно оспореной в дальнейшем сделке - изначально не мог его приобретать, права на приобретаемое имущество у такого приобретателя изначально не возникли, значит и продавать дальше имущество он не мог.

Что касается ничтожных сделок, то вообще не могу найти никакого подтверждения позиции, заявленной автором, поскольку ихконструкция ближе ко второй теории оспоримости, чем к первой.

То, что жизнь иногда нам демонстрирует обратную картину - еще не является подтверждением того, что описанные события соответствуют закону. Это лишь явялется подтверждеием низкого профессионализма судов, и представителей ЛУД. К сожалению.

Если исходить из презумпции добросовестности участников гражданского оборота, то при юридической невозможности утверждать обратное, презумпция добросовестности становится абсолютной

Не надо абсолютизировать презумпцию добросовестности. За добросовестностью часто прячутся недобросовестный участники гражданского оборота... И как раз они, в подавяющем большинстве случаев используют положения о добросовестности, чтобы избежать возврата имущества.
Помимо презумпции добросовестности, есть и презумпция знания закона участниками сделки. И по моему субъекивному мнению, о первой презумпци говорят больше чем седовало бы, а о второй незаслужено забыли, хотя она, на мой взгляд, куда важнее и существеннее...
Любая недействительная сделка, не важно оспоримая она или ничтожная - всегда противоречит какому-то закону или иному нормативному акту. Поэтому, если судом установлено, что сделка является недействительной, не важно по какомц основанию, то НИКАКОЙ ДОБРОСОВЕСТНОСТИ у приобретателя имущеста ВООБЩЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И такое имущество надо истребовать ВСЕГДА, или по виндикации или по НО.

Считаю, что только такая позиция способна реально служить защите нарушеных интересов участников гражданского оборота. И само понимание участникм гражданского оборота, что защита нарушеных прав осуществляется именно так - уже отобъет желание заключать ничтожные сделки, т.е. фактически мошенничать. Ведь ни ля кого не секрет, что как минимум в половине случаев, когда стороны оспаривают сделку фактически имется преступление, только дело возбудить обычно невозможно.

Таким образом, при абсолютной беззубости наших правоохранительных органов (милици покуратры и иже с ними) подобная жесткость, или даже жестокость в гражданско-правовой сфере представляется не только оправданной, а вовсе жизненно необходимой. И зачастую единственной возмодностью реально защитить нарушеные прав. Сейчас такой возмости как правило нет...

Сообщение отредактировал Sera: 06 November 2008 - 20:03

[Carolus]

Извините, но если хоть в ГК, хоть в руководящем разъяснении ВС/КС появится утверждение о том, что ничтожная сделка не может порождать прав и обязанностей априори, то на СИД для исков о применении последствий недействитетльности ничтожной сделке можно будет ставить жирный крест. Ведь этот самый СИД - когда-то заведомо длительный, но всё-таки конечный, предназначен именно для тех случаев, когда срок давности легитимизирует "право фактического владельца". Просто потому, что в глубине лет уже не разобраться, кто прав, а имущественный оборот требует определённости.

С оспоримой сделкой ведь всё яснее ясного. Пока она не признана таковой суде - она априори действительна. Какие бы "очевидные" признаки в глаза не бросались. Собственно, если из ГК убрать понятие ничтожной сделки вообще, имущественный оборот стал бы куда уверенее. Поскольку любая сделка априори законна, пока иное не установлено в суде. Для судебной защиты - есть СИД, по истечении которого сделка априори законна и не может быть опорочена ни при каких обстоятельствах. А в исключительных обстоятельствах СИД всегда отсчитывается от момента, когда лицо "узнало", поэтому этот срок фактически нельзя пропустить не по своей воле. Хотя, конечно, годичный срок маловат, надо увеличивать. И вообще дать право суду восстанавливать сроки исковой давности (перенеся их в ГПК/АПК).

Так что корень зла именно в том, что СИД по искам, возникающим из ничтожной сделки, начинается в момент исполнения, хотя бы заинтересованные лица не знали и не могли знать об этом. Уменьшение СИД только обнажило и обострило проблему, но сама по себе проблема всегда была, только сроки в 10 лет после "лихих 90-х" только-только начали истекать. Вот на СИД, точнее - его начало течения и невосстановимость - и надо наезжать в КС, ИМХО.

[Sera]

Carolus

Извините, но если хоть в ГК, хоть в руководящем разъяснении ВС/КС появится утверждение о том, что ничтожная сделка не может порождать прав и обязанностей априори, то на СИД для исков о применении последствий недействитетльности ничтожной сделке можно будет ставить жирный крест

Так это и будет высшая справедливость, которой сейчас нет, но которая безусловно должна быть!!!

Я уже писал, что по моей субъективной оценке,основаной на личном опыте и опыте коллег, 90% ничтожных сделок - это фактически мошенничества. Если есть другие мнения, не стесняйтесь, коллеги, скажите, но об этом я писал уже не раз, и все молчат. Значит, видимо, коллеги согласны.

Отсутствие ограничения по СИД - сделает мошенничества НЕВЫГОДНЫМИ!!!!

Понимаете, это как на западе борятся с рейдерством - там никто не гоняется с переменным успехом за злодеями, как у нас, там нет громких, и абсолютно бесполезных заявлений первых лиц государства, там нет взяток за то, чтобы УД было прекращено по причине наличия в действиях лиц ГПО. там просто активы, полученные таким сомнительным путем - облагаются таким обременением (в т.ч. и налоговым), что у злодеев попросту исчезает охота в их приобретении злодейскими методами.

Carolus , уважаемый, я уверен,что вы согласитесь с двумя утверждениями:
А) недействительная сделка, вне зависимости от оснований недействительноси - всегде незаконна,
Б) с беззаконием надо бороться.
Так же, я надеюсь на Ваше понимание того, что нельзя, ну никак нельзя выжечь каленым железом противоправность, беззаконие, и не важно в какой сфере - граждаской или уголовной. Многие пытались, но ни у кого не вышло.

История знает успешные примеры тех, кто пошел по иному пути - над лишь создавать условия, когда противоправность становится НЕВЫГОДНОЙ!!!!

Именно в этом и есть суть моих предложений, и я искренне удивлен, почему они Вам непонятны. Я думаю, если бы у Вас хотя бы раз украли бизнес, Вы бы меня поддержали. Иное восприятие ситуации выгодно только тем, кто стоит за криминальным переделом собственности, либо рассматривает право как некую абстрактную, непривязанную к действительности субстанцию, забывая о том, что в первую очередь оно (право) должно служить добросовестным людям, а не тем, кто его калечит и извращает, под видом его применения.

Ведь этот самый СИД - когда-то заведомо длительный, но всё-таки конечный, предназначен именно для тех случаев, когда срок давности легитимизирует "право фактического владельца". Просто потому, что в глубине лет уже не разобраться, кто прав, а имущественный оборот требует определённости.

Эти идеи актуальны для общества порядочных людей.
Наше общество не такое. Когда оно будет таким, к риторике, пропагандируемой Вами можно будет вернуться. Кодекс был написан ИДЕАЛИСТАМИ, В этом - его главная проблема.
Нельзя на мой взгляд (и не только на мой) легитимизировать мошеннически приобретннцю собственность. Злодею нельзя давать надежду, что пусть и через 30 лет, но он станет настоящим собственником. Давая только тень такой надежды - мы уже вооружаем злодея правовым инструментом, который при применени его коррумпированным судом и милицией (а других у нас просто нет) - очень опасен.
Суть моих предложений именно состоит в том, что ВОВСЕ исчезает возможность у злодея спрятатся за эту маску номинально добросовестного собственника. Исчезает так же свобода усмотрения суда в вопросе восстаноелния пропущенного срока и т.д. У суда просто не остается иной возможности как рассматривать спор по существу, сколько бы лет ни прошло.
И не надо бояться, что за давностью лет трудно будет разобраться! Извините, но это отмазка, опять же в стиле покровительствующих злодеям, потому, что обязанность по доказыванию, как мы знаем, лежит на лице, заявившем требование, следовательно, если не смог доказать - в сад, и не важно сколько лет прошло, хоть 1 хоть 21. Кстати, Ваша позиция не выдерживает никакой критики еще и потому, что и сейчас есть институт восстановления пропущенного СИД, и это возможно так же и через 5 лет и через 10. В этом случае Вас глубина лет не тревожит? А тогда позвольте узнать почему?
Я так же ратую за то, что бы предлагаемые мною изменеия распространить и на прошлое время. Это будет способствовавть тому, что мошеннически приобретенное имущество, сможет, наконец, вернуться к настоящему собственнику. И не надо бояться, что по таким искам что-то отнимет и государство, пересмотрев итоги приватизации - законы для все должны быть одинаковыми, и если приватицация была косячной - пусть отдадут.

Carolus

С оспоримой сделкой ведь всё яснее ясного. Пока она не признана таковой суде - она априори действительна.

Читайте выше в моих собщениях - есть две теории оспоримости. Они мною описаны, не сказать, что подробно, но разобраться можно. Подобный Ваш вывод, на мой взгляд - неверный.

Собственно, если из ГК убрать понятие ничтожной сделки вообще, имущественный оборот стал бы куда уверенее

Нет. Гражданский оборот стал бы уверенне от осознания злодеями, что незаконно приобретенное ими имущество у них всегда будет отнято, даже через 20 лет.
Следует из ГК убрать не само понятие ничтожной сделки, деление на ничтожность и оспоримость, а это, согласитесь, две большие разницы.

Для судебной защиты - есть СИД, по истечении которого сделка априори законна и не может быть опорочена ни при каких обстоятельствах

Вот видите как мы с Вами диаметрально противоположны. Скажите, вы рейдер?

И вообще дать право суду восстанавливать сроки исковой давности (перенеся их в ГПК/АПК).

Впринципе, неважно где это написано, важно кем и как применяется. ГК - такой же закон как и ГПК/АПК, и все законы все равно применятся судом.

Так что корень зла именно в том, что СИД по искам, возникающим из ничтожной сделки, начинается в момент исполнения, хотя бы заинтересованные лица не знали и не могли знать об этом. Уменьшение СИД только обнажило и обострило проблему

Вот чтобы не было этих проблем с разной степенью их обнадения и обострения - СИДА не должно быть вообще, по ничтожным сделкам - так уж точно.

Сообщение отредактировал Sera: 19 November 2008 - 15:39

[vlan]

Sera

уже писал, что по моей субъективной оценке,основаной на личном опыте и опыте коллег, 90% ничтожных сделок - это фактически мошенничества

практически вся приватизация прошла с нарушением закона. Вы хотите очередной передел?