Сообщений в теме: 42

[Амад]

Уважаемые коллеги!
В продолжение темы юридический менеджмент, предлагаю подискутировать по вопросу статуса среднестатистического юриста в компании. Думаю, что большинство юристов согласится с тем, что, зачастую,руководители компаний воспринимают корпоративных юристов скорее как внутренних "прокуроров" основная задача которых - хоронить "лучшие" бизнес идеи, чем как партнеров или союзников.
думаю будет полезно всем прочитать мысли, наблюдения и советы коллег по этой теме и высказать собственные идеи.

[Орокон]

зачастую,руководители компаний воспринимают корпоративных юристов скорее как внутренних "прокуроров" основная задача которых - хоронить "лучшие" бизнес идеи, чем как партнеров или союзников.

Хэх, это было бы вообще хорошо. Год бился над введение должности ревизора, потому что усмотреть все нарушения невозможно. Руководство категорически против, усматривает покушение на единовластие.

По моему (возможно, негативному опыту) - корпоративный юрист выполняет больше функции ассенизатора, который "чистит" промахи либо сознательные (но незаконные) действия руководства. Мотивация примерно такого содержания: "Нефиг меня, большого начальника, учить, я и так все знаю. Законы для того и написаны, чтобы находить пути их отхода. А то, что в будущем могут быть проблемы, так вы ж юристы зарплату получаете именно за разрешение таких проблем".

[Орокон]

Уж чему меня надрессировали на первой работе, это писать всякие алгоритмы действий, программы, планы мероприятий и т.д.,
То есть представляешь на рассмотрение полный расклад по схеме

"что есть (вводные), что надо (цель), что надо сделать (алгоритм действий), чтобы ничего не было плохого (анализ действий третьих лиц и потенциальных правовых последствий)"

зы: в большистве случаев закономерный итог - "ф топку".

[kuropatka]

Хм. В Объявления, видимо.

[vietnamec]

Летчик-2

По моему (возможно, негативному опыту) - корпоративный юрист выполняет больше функции ассенизатора, который "чистит" промахи либо сознательные (но незаконные) действия руководства. Мотивация примерно такого содержания: "Нефиг меня, большого начальника, учить, я и так все знаю. Законы для того и написаны, чтобы находить пути их отхода. А то, что в будущем могут быть проблемы, так вы ж юристы зарплату получаете именно за разрешение таких проблем".

Да, так и есть во многих организациях.

виноваты сами юристы, которые уткнушись в догмы права не способны посмотреть на проблему по существу. И отвечают нельзя, но не говорят как можно законным способом. 

Часто задачи ставятся именно незаконные, соответсвенно когда объясняешь это руководителям, они начинают воспринимать юристов как "прокуроров" и врагов бизнесса.

[osv]

[quote]Уж чему меня надрессировали на первой работе, это писать всякие алгоритмы действий, программы, планы мероприятий и т.д.,
То есть представляешь на рассмотрение полный расклад по схеме

"что есть (вводные), что надо (цель), что надо сделать (алгоритм действий), чтобы ничего не было плохого (анализ действий третьих лиц и потенциальных правовых последствий)"

Не для плагиата, а в качестве наглядного примера для коллег, можно посмотреть?!

[Орокон]

osv

Попытаюсь ч/н выложить "безобидное", но сначала придется почистить сведения, составляющие КТ

[Aleksei]

отвечают нельзя, но не говорят как можно законным способом

Что я могу еще могу ответить на вопрос, когда единственный ответ на него "НЕТ!". Как придумывать "законные" варианты действий, если изначально предполагаемые действия незаконны? Не понимаю. Сам сталкиваюсь практически ежедневно. Начальство поступает еще проще. Если они торопятся и знают, что в таком виде я договор не согласую, он подписывается в обход меня. Естественно, как результат, попадалово. Сразу бегут ко мне. "Что нам делать? Как денюжки не потерять?" Ну что им сказать? Эх... Если не разгребешь все дерьмо, кто виноват? Ясный-красный! Юрист-подонок! Все это от не полного осознания того, нах тебе юрист нужен? Зачем ты его позвал? Дерьмо разгрести, или научить тебя как сделать правильно. Тоскливо.

[олежка]

Амад

Партнера надо посвещать во все тайны, а руководитель как правило умело манипулирует информацией, где - то не досказал, где - то забыл или не вспомнил, ну и т.д., он прекрасно понимает, что нельзя говорить все......

Но внутренне руководитель желал бы знать возможные последствия своих действий...... вот делема...... как же узнать правовые последствия сказав как можно меньше ?

Да и парнеру платить надо на три-четыре порядка больше и всегда бояться, что человек может уйти, то есть быть зависимым от него...... кому это понравиться ?

Юрист-прокурор гораздо лучше, можно спихнуть на него нечто, чтобы он попытался сделать невозможное, а вдруг получиться ?

[Орокон]

Начальство поступает еще проще. Если они торопятся и знают, что в таком виде я договор не согласую, он подписывается в обход меня. Естественно, как результат, попадалово. Сразу бегут ко мне. "Что нам делать? Как денюжки не потерять?" Ну что им сказать?

В бытность работы в организации, в котором ВСЕ топ-должности занимали бывшие военные (от майоров до полковников), выработал следующую схему заключения сделки, которая применима к процедуре принятия любого важного управленческого решения.

Этап 1. Объясняешь устно и письменно, что указаная сделка в том виде (договор, решение), в она представлена на рассмотрение, незаконна / с большой вероятностью наступления негативных правых последствий. Предлагаесь свой вариант. В ответ получал следующее:

"Молодой ищщо, не видишь глубины наших глубин."
"Мы, военные, ТУПЫЕ и ХРАБРЫЕ ..." (произносится с гордостью и "металлом" в голосе)

Этап 2 Сделка / действие/ решение соврешенно, появляются первый негатив: деньги за отгруженный товар не пришли, налоговая поинтересовалась, что это за фигня ... и т.д. Начинаются судорожные попытки исправить ситуацию, но, которые ее только усугубляют.

"Хороший командир должен быстро ориентироваться в обстановке и отдавать приказы. Если в дальнейшем эти приказы ОКАЖУТСЯ ПРАВИЛЬНЫМИ, то это совсем хорошо" (мателла в голосе поменьше, задумчивость на лице).

Этап 3. Негативные последствия наступили в полном объеме.
"КАК СТРАШНО ЖИТЬ ..." ( произносится меланхоличным тоном смертельно уставшего человека, по итогам оценки совершенных действий согласно первым двум лозунгам)

Через день по другому вопросу совершаются действия согласно этапу №1 ...

[Аннет_из_Твери]

М-дя...
У меня счас руководители представляют, наверное, весь спектр возможных позиций в отношении к юристу на фирме...

Крайности две: один - требует, чтоб его водили за ручку: не просто рассказывали, что да как и какие могут быть варианты и последствия, а еще и решения принимали за него.
Мои попытки пояснить, что вообще-то руководитель - он, и решение принимать ему, а мое дело - просветить, отводятся небрежным движением руки... Пока удается увильнуть.

А второй - наоборот, все решения принимает сам, редко-редко обращается с вопросом, и не пытается все валить на юриста в случае, если им решение было принято неверное.

Мне, конечно, второй вариант приятнее и удобнее.

[lusy]

олежка

Но внутренне руководитель желал бы знать возможные последствия своих действий...... вот делема...... как же узнать правовые последствия сказав как можно меньше ?

из советов одной "умной" книжки руководителям по налоговой оптимизации: суть такая, что ты не озвучиваешь всей цели и схемы сделки, а по кусочкам задаешь вопросы разным людям, так, что общей картины никто не представляет. хотя мне это кажется не совсем верным. ведь сделка должна иметь хотя бы видимость какой-то деловой цели... и совет (или ответ) юриста на выдернутый кусок из общей задачи может не пригодиться, знай он все.

Сообщение отредактировал lusy: 12 February 2006 - 00:02

[vietnamec]

из советов одной "умной" книжки руководителям по налоговой оптимизации: суть такая, что ты не озвучиваешь всей цели и схемы сделки, а по кусочкам задаешь вопросы разным людям, так, что общей картины никто не представляет. хотя мне это кажется не совсем верным. ведь сделка должна иметь хотя бы видимость какой-то деловой цели... и совет (или ответ) юриста на выдернутый кусок из общей задачи может не пригодиться, знай он все.

А юрист как разведчик должен по крупицам вытягивать из руководства стратегическую информацию, анализировать её, делая поправку на сознательную дезинформацию, и подсказывать руководству верные выводы.

Сообщение отредактировал vietnamec: 12 February 2006 - 02:36

[Орокон]

Меня всегда убивает ситуация, когда руководитель берет в руки чуть ли не впервый раз в жизни, допустим, часть вторую ГК, находит в нем статью (по моей подсказке и оглавлению), читает из нее ОДНО предложение. А потом говорит: Ну видишь я же прав, вот и в Кодексе написано ..., а ты мне что...

Самое паскудство разбирать личные дела руководителя (оформление гаражей, квартир, суды непонятно с кем), который за них ни фига не платит, зато искренне обижается, когда говоришь некогда было, в АрбСуде весь день провел...

[AXR]

Господа, а можно небольшой офтоп?
Вот все пишут, как они пытаются спасти начальство от попадалава, а начальство их не слушает, ну и результат соотвествующий, ну или как их все слушаются и счастливо живут.

А сосбствтенно вопрос: а как часто у вас случается попадалово?
А если оно случается, скажите честно, ваши советы могли бы его предотвратить?

Касательно темы: юрист на фирме - скорее консультант. Он как правило не может давать обязательных для исполнения указаний (иначе, получается бред - центр заработков не может подчиняться центру затрат), но предупредить о возможном негативе - обязан. Любое решение - вопрос оценки рисков. Если возможная прибыль выше риска - решение, в том числе незаконное, будет принято. Если риск не оправался - у юриста появляется работа - сократить потери. Если риск оправдался - то заработаны деньги, и которых юристу платят зар.плату. Бизнес, в котором, риски постоянно не оправдываются существовать не может. Задача юриста - помочь оценить риск. Ни прокурором, ни партнером он быть не может.

[Орокон]

AXR
1. Очень часто. Особенно когда предыдущий Гена начинал "звездить", то есть чувствовать себя крутейшим управленцем всех времен и народов.

2. Хотя один раз, честно признаюсь, по моей вине проиграли элементарный налоговый спор, только потому что я за бухами не уследил, что в с/фактурах адрес поставщика неправильный (дом есть, № офиса не дописан). Причем я заметил это только в апелляции (за час до заседания). Апелляцию можно было сломать (первую мы проиграли), она откладывалась два раза, но судьи тоже заметили этот косяк... Итого: минус примерно 500 000 руб.

3. Юрист. который просто консультирует - это адвокат (который пришел-ушел), а не корпоративный юрист, задача которого - минимизировать потенциальные потери фирмы (имущественные и репутационные) и этим он, по своему, зарабатывает деньги.

[AXR]

Летчик-2

3. Юрист. который просто консультирует - это адвокат

Не согласен или не совсем согласен. Я ни разу не видел юриста, который имеет не то, что бы право давать обязательные указания гене, но хотя бы право вето на решения гены, которые ему кажутся незаконными. Соотвественно партнером он быть не может. Функции надзора тоже предпологают наличие власных полномочий (ессно, в пределах своей компетенции), хотя бы над обычными сотрудниками, так такое тоже редкость. Да и не правильно это, ибо они делают свою работу, а он свою. В большинстве случаев юрист может доложить гене (гл.буху, ком.директору, фин.директору и тп.) о выявленных недостатках, возможных последствиях и порекомендовать пути их устранения. Не более, окончательное решение все равно остается за соотвествующими руководителями.
Схема консультирования: "пришел-ушел" вообще мягко говоря не эффективна. Очень мало юристов обладают такой компетентностью, что могут в подобном режиме эффективно решать задачи, они просто не вникают в специфику проблем компании и их советы далеко не всегда эффективны и выполнимы. Юристы со стороны как правило привлекаются, для решения конкретных задач, а не консультирования.
Вышесказанное ессно - ИМХО. Оно сложено из моих представлений о собственной деятельности и роли в компании. Также подкреплено некоторым количеством знаний о деятельности коллег.

ireniona

Случай: просила не покупать иномарку у заявленного поставщика, смутило меня именно то, что продает он ее на 15 000 зеленых дешевле, чем официальный дилер. Никого не смутило, радости было полные штаны - дешевле, ура! Щас такой замут, такой пипец с этой сделкой......рассказать страшно.

Честь и хвала вашей женской интуиции, однако я бы сказал, что решение о покупке - компетенция менеджеров и директоров. Юрист должен либо оформить грамотно, либо, если это не возможно, сказать: господа, а вы понимаете, что при таком оформлении, мы ничего сделать не сможем? ИМХО работа юриста, до возникновения проблем заончена. Как проблемы вознинут - будет решать, с поправкой на то какими из его советов воспользовались.

[diogen]

AXR

Я ни разу не видел юриста, который имеет не то, что бы право давать обязательные указания гене, но хотя бы право вето на решения гены, которые ему кажутся незаконными.

К сожалению действительность именно такая.
Однако уже сейчас в больших АО ситуация складывается по другому.
Гена руководит, а финансовый и юрист - мягко говоря - контролируют, поскольку они люди не Гены, а хозяев (а хозяева, как правило москвичи и называют это командой). И это правильно - даже на макроуровне политика сдержек и противовесов должна работать на собственников (разделяй и властвуй).
В противном случае получается, что собственник полностью зависит от одного человека - Гены.
Кстати, насколько я читал в америке именно так в прошлом и произошло: менеджеры забирали бизнес у хозяев.

Схема консультирования: "пришел-ушел" вообще мягко говоря не эффективна. Очень мало юристов обладают такой компетентностью, что могут в подобном режиме эффективно решать задачи, они просто не вникают в специфику проблем компании и их советы далеко не всегда эффективны и выполнимы.

На самом деле схема работает так: в компании есть юрист, скажем так средненький с соответствующим уровнем зарпплаты.
А приходящий юрист консультирует юриста компании и бухов.
Очень часто функцию консультирования выполняют не одиночки, а консалтинговые (аудиторские) фирмы, что более эффективно.
Нельзя быть специалистом во всем и быть в курсе ВСЕХ последних веяний.

[AXR]

diogen

Однако уже сейчас в больших АО ситуация складывается по другому.

С большими компаниями согласен. В таких не работал. Кроме того уверен, что и там это право не абсолютно, деньги то зарабатывать надо.

На самом деле схема работает так: в компании есть юрист, скажем так средненький с соответствующим уровнем зарпплаты.

Это разновидность схемы, хотя надо признать самая эффективная, главное пвовремя понять, что нужна консультация, а то может быть поздно. Кстати необходимость внешних консультаций может быть обусловлена не только "сренденкостью" юриста.

Очень часто функцию консультирования выполняют не одиночки, а консалтинговые (аудиторские) фирмы, что более эффективно.

А вот с этим позволю себе не согласиться, они больше бухгалтеры, ну максимуим налоговики, они эффективны только в этих областях, что не значит, что они эффективней вообще.

[diogen]

AXR

Очень часто функцию консультирования выполняют не одиночки, а консалтинговые (аудиторские) фирмы, что более эффективно.

А вот с этим позволю себе не согласиться, они больше бухгалтеры, ну максимуим налоговики, они эффективны только в этих областях, что не значит, что они эффективней вообще.

Еще бы год назад я с Вами полностью согласился.
Однако появились консалтинговые фирмы, где юристов и бухгалтеров почти поровну, причем юристы - завсегдатателя АСов, куда бухгалтеров (и аудиторов в т.ч.) просто пускать нельзя! Исключения бывают редко.

[AXR]

Однако появились консалтинговые фирмы, где юристов и бухгалтеров почти поровну, причем юристы - завсегдатателя АСов, куда бухгалтеров (и аудиторов в т.ч.) просто пускать нельзя! Исключения бывают редко.

К сожалению не встречал. Если такие есть..... то они конечно должны быть эффективней.
Думаю подобную сделать через годик-два. Значит я буду не первый......

[Alxhom]

эта... мы а каких кампаниях гаварим? думаеца, с этава нада начинать, потому шта для крупной публичнай кампании апсалютна нармальна практика, что юрист (естественно, он не один, а управление) имеет нечто похожее на право вето... канешна, гена может паслать всех нах и сказать что ему пох, но крупность и публичность сводят на нет такие желания... хатя канешна для нашей страны это не обычная практика - обычная - это применение закона по необходимасти...

Добавлено в [mergetime]1139987236[/mergetime]

К сожалению не встречал. Если такие есть..... то они конечно должны быть эффективней.

кхм... читайти Форбс - там как раз ренкинг таких в канце года давали... сключительна юридических