Сообщений в теме: 37

[sui-generis]

Коллеги!

П. 4 ст. 234 ГК: Течение срока приобретательной давности в отношении вещей, находящихся у лица, из владения которого они могли быть истребованы в соответствии со статьями 301 и 305 настоящего Кодекса, начинается не ранее истечения срока исковой давности по соответствующим требованиям.

У суда понимание такое: пройдет 18 лет - тогда и приходите!
Я наверное не совсем понял закон, поясните пожалуйста.

Я понял так:
15 лет - если имущество безхозное;
15 + 1 - если получено по оспоримой сделке;
15 + 3 - если сделка не имела место быть;
15 + 10 (3) - если имущество получено по ничтожной сделке.
Для гос имущества все сроки начинают теч с 1991 года.

Все неправильно?

[umbra]

Для гос имущества все сроки начинают теч с 1991 года.

П. 4 ст. 234 ГК: Течение срока приобретательной давности в отношении вещей, находящихся у лица, из владения которого они могли быть истребованы в соответствии со статьями 301 и 305 настоящего Кодекса, начинается не ранее истечения срока исковой давности по соответствующим требованиям.

sui-generis
А еще важно когда начал теч срок исковой давности для истребования по ст. 301, 305.

[sui-generis]

umbra

А еще важно когда начал теч срок исковой давности для истребования по ст. 301, 305.

Это понятно, сначала истекает строк исковой давности, а уж потом начинает течь срок для приобретательской давности.

Вопрос в другом:
1) будет ли для безхозяйного имущества срок исковой давности?
2) если вдруг будет обнаружен хозяин, есть ли смысл вступать с ним в сговор об оформлении задним числом якобы оспоримой сделки, дабы уложиться в 16 лет (1 год исковой давности + 15 лет для приобретательской давности)?

[maus34]

sui-generis

15 + 1 - если получено по оспоримой сделке;

Как вы себе это представляете ?

Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки
1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).
2. Требование о признании оспоримой сделки недействительной может быть предъявлено лицами, указанными в настоящем Кодексе.

Оспоримую сделку можно признать недействительной в течение года со дня, когда лицо узнало или должно было узнать п.2 ст. 181
Т.е. оспоримая сделка действительна, пока иное не будет установлено судом, и имущество приобретено по сделке. Как вы его собрались задавнить?

15 + 10 (3) - если имущество получено по ничтожной сделке.

тоже не согласна
21 июля 2005 года N 109-ФЗ

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ
В СТАТЬЮ 181 ЧАСТИ ПЕРВОЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
2. Установленный статьей 181 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) срок исковой давности по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки применяется также к требованиям, ранее установленный Гражданским кодексом Российской Федерации срок предъявления которых не истек до дня вступления в силу настоящего Федерального закона.

[sui-generis]

maus34

Как вы себе это представляете ?

На самом деле вообще не представляю! Эту идею подкинула судья у которой сейчас мы в процессе...

Что касается ничтожной сделки согласен, 15+3, раньше 15+10, т.е. все наоброт исковая давность 3 + срок для приобретательской давности 15.

Это все хорошо но у нас срок прошел 16 лет, мне нужно в него уложиться.
Нужно либо говорить о том, что для бесхозяйного имущества срока и.д. нет (в чем я совсем не уверен). Либо притягивать за уши какую-нибудь осоримую сделку, о чем ясности также нет...

[Smertch]

Либо притягивать за уши какую-нибудь осоримую сделку, о чем ясности также нет... 

чем это вам поможет? Если вы приобрели по оспоримой сделке и она не была прзнана недействительной в течение предусмотренного для нее СИД, то сделка действительна и все, никакой ПД вовсе не надо. Или вы приобрели по ничтожной сделке? Но в таком случае оспоримость никак не влияет на ничтожность и одно другое не исключает, так что опять же никакой пользы от нахождения оспоримой сделки нет.

[sui-generis]

Smertch
Вот и мне не понятно, чем мне поможет оспоримая...

Ладно, Smertch , а как на счет бесхозяйного имущества? Какой тут СИД? Никто в принцп не может что-либо предъявить, имущество ведь ничье!!!

[Stone]

sui-generis

Ладно, Smertch , а как на счет бесхозяйного имущества? Какой тут СИД? Никто в принцп не может что-либо предъявить, имущество ведь ничье!!!

посмотрите п.2.ст.225 ГК

[Smertch]

посмотрите п.2.ст.225 ГК

исходя из названия темы (и раздела, где она находится ) - абз.3 п.3 той же статьи. 3 года с того момента, когда собственник узнал или должен был узнать о поступлении во владение постороннего лица. ПС же у собственника (пусть он и неизвестен или отказался от права) не прекращается до момента приобретения ПС иным лицом.


Добавлено в [mergetime]1150175301[/mergetime]
Это уже был ответ sui-generis на фразу

а как на счет бесхозяйного имущества? Какой тут СИД? Никто в принцп не может что-либо предъявить, имущество ведь ничье!!!

оно не ничье

[Le vin]

sui-generis
чуть-чуть буквоедства

безхозное

бесхозяйное

1) будет ли для безхозяйного имущества срок исковой давности?

КМК СИД м.б. только для смовершения какого либо проц. действия, но никак не для имущества.
в силу ч. 3 п. 3 ст 225 ГК РФ Бесхозяйная недвижимая вещь (БНВ) по общему правилу может быть признана поступившей в мун. собственность.

Если БНВ не поступила в мун. собственность, то:
- БНВ может быть вновь принята во владение, пользование, распоряжение оставившим ее собственником;
либо
- приобретена в собственность в силу приобретательной давности.

А вот тут тонокости толкования:
Вопрос: Что является обязательным условием для приобретения БНВ в собственность в силу приобретательной давности:
1. Решение суда об отказе в иске о поступлении БНВ в муниципальную собственность.
или
2. Отсутствие самого факта обращения мун. образования в суд с требованием о признании права мун. собственности на БНВ.
Варитивность толкования, КМК, обусловлена наличием формулировки "БНВ, не признаннная по решению суда поступившей в мун. собственность..."

[sui-generis]

Smertch

оно не ничье

Это точно? Сорри... я просто подумал про самовольное строение. Ведь ни кто не знает кто его строил, когда строил, отводилась ли земля под него и сблюдены ли строительные нормы...

Smertch
Le vin

Т.е. получается что? СИД начинает теч, с того момента, как собственник (которого не быть не может) должен был узнать что имуществом открыто владеют. Этот СИД определен равным 3 годам (для исков по 301 - 304 ГК).

И никаких вариантов? 18 лет и точка?
Как быть если мы пользовались 16 лет? Ждать еще 2 года?

[Smertch]

sui-generis

Как быть если мы пользовались 16 лет? Ждать еще 2 года?

придумать, почему не могло быть истребовано по ст.301-305
+ еще неизвестно, когда он начал течь, срок исковой давности-то

[Bistrov Den]

я просто подумал про самовольное строение. Ведь ни кто не знает кто его строил, когда строил, отводилась ли земля под него и сблюдены ли строительные нормы...

Тогда Вам надо бюдет доказать, что Вы строили его ДЛЯ СЕБЯ (п. 1 ст. 218 ГК РФ), а Вы говорите - никто не знает, кто строил и когда.

Поднимайте документы, свяжитесь с проектировщиками (если здание на территории более-менее крупного предприятия, то проект был и сохранился). Скорее всего, Ваше здание - не бесхозяйное, а просто неприватизированное, следовательно - государственное.
Хотя, приобретательную давность (если есть все условия) это никак не затрагивает. Но самоволка - вряд ли.


Добавлено в [mergetime]1150187109[/mergetime]

+ еще неизвестно, когда он начал течь, срок исковой давности-то

ИМХО, с момента, когда владение стало открытым

[sui-generis]

Bistrov Den

а просто неприватизированное, следовательно - государственное.
Хотя, приобретательную давность (если есть все условия) это никак не затрагивает

Ч.3 п. 17 Постановления Пленума ВАС РФ от 25 февраля 1998 г. N 8
"Поскольку с момента введения в действие Закона СССР "О собственности в СССР" (01.07.90) утратили силу положения статьи 90 ГК РСФСР 1964 года о нераспространении исковой давности на требования государственных организаций о возврате государственного имущества из чужого незаконного владения, при применении положения пункта 4 статьи 234 ГК РФ в отношении государственного имущества с этого момента действуют общие нормы об исчислении срока исковой давности".
Таким образом еще как затрагивает!!!

Smertch

придумать, почему не могло быть истребовано по ст.301-305

Хоть направление размышлений подскажите

+ еще неизвестно, когда он начал течь, срок исковой давности-то

Что Вы имеете ввиду?

[Smertch]

sui-generis

Хоть направление размышлений подскажите

сам не могу придумать

Что Вы имеете ввиду?

ну когда начал течь срок исковой давности? когда узнал или должен был узнать. А он, может, ни сном ни духом...

[Bistrov Den]

ну когда начал течь срок исковой давности? когда узнал или должен был узнать. А он, может, ни сном ни духом...

Давайте исходить из того, что он ДОЛЖЕН БЫЛ ЗНАТЬ - так, по-моему, будет проще)
В соответствии со статьей 210 ГК РФ собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества. Надо думать, что собственник время отвремени обязан проверять, находится ли в его владении данное имущество или нет (смотрите сроки плановой инвентаризации - раз в 5 лет, по-момему), проводить текущий и капитальный ремонт.
Отсюда и плясать.

[maus34]

Это точно? Сорри... я просто подумал про самовольное строение. Ведь ни кто не знает кто его строил, когда строил, отводилась ли земля под него и сблюдены ли строительные нормы...

sui-generis
не путайте теплое с мягким -
бесхозяйное имущество и самовольная постройка - вещи разные...
самоволку задавнить нельзя...
Хотя, Саш -
направление размышлений для тебя - некое лицо приобрело по сделке самовольную постройку (домик жилой, например) лет 18 назад и все это время добросовестно полагало себя собственником
чиво думаешь?))

Надо думать, что собственник время отвремени обязан проверять, находится ли в его владении данное имущество или нет (смотрите сроки плановой инвентаризации - раз в 5 лет, по-момему)

нет обЯзанности у собственника проводить плановую инвентаризацию.

[Bistrov Den]

нет обЯзанности у собственника проводить плановую инвентаризацию.

Ладно, насчет плановой, я может и погорячился, но обязанность проводить инвентаризацию в некоторых случаях установлена статьей 12 Закона о бухучете (порядок и сроки определяются руководителем).

Фактически - не реже, чем раз в год, передсоставлением годового бухгалтерского отчета.
Статья 12 закона о бухучете:
"Для обеспечения достоверности данных бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности организации обязаны проводить инвентаризацию имущества и обязательств, в ходе которой проверяются и документально подтверждаются их наличие, состояние и оценка.
Порядок и сроки проведения инвентаризации определяются руководителем организации, за исключением случаев, когда проведение инвентаризации обязательно."


Отсюда делаем вывод, что собственник должен был узнать о выбытии из его владения имущества в результате проведения такой инвентаризации.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 13 June 2006 - 17:59

[Smertch]

maus34

Хотя, Саш -
направление размышлений для тебя - некое лицо приобрело по сделке самовольную постройку (домик жилой, например) лет 18 назад  и все это время добросовестно полагало себя собственником
чиво думаешь?))

Добросовестности не вижу. Во всяком случае, если брать нынешнее законодательство, невозможно добросовестно приобрести самоволку, т.к. момент приобретения - момент регистрации, а она не зарегистрирована.
Хотя, лет 18 назад... тебе лучше знать, как в 88-ом году переход пс на здания происходил?

[Bistrov Den]

Хотя, лет 18 назад... тебе лучше знать, как в 88-ом году переход пс на здания происходил?

Думаю, что никак, поскольку в силу статьи 95 ГК 1964 г. все основные средства производства принадлежали государству.

[maus34]

Bistrov Den
У вас оччень явный уклон в сторону юридических лиц)
в 1988 оченно даже можно было физикам иметь в собственности индивидуальные жилые дома...

[Bistrov Den]

У вас оччень явный уклон в сторону юридических лиц)
в 1988 оченно даже можно было физикам иметь в собственности индивидуальные жилые дома...

Ну это к sui-generis - о чем идет речь: об индивидуальном жилом доме или о производственном здании?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 13 June 2006 - 18:41

[sui-generis]

maus34

не путайте теплое с мягким -

А что мне остается делать? Ведь откажуть-то, как пить дать откажуть!!! Нужно было писать в иске владею не с 90 года, а с 88, и все дела: какая разница что свидетелям врать? Документальные доказательства у нас только с 95 начинаятся...

[maus34]

sui-generis
вы могет всю ситуацию расскажете?

[maus34]

тебе лучше знать, как в 88-ом году переход пс на здания происходил?

Саш,
НА ЖИЛЫЕ ДОМА. и только
ГК 64
Статья 238. Договор купли-продажи жилого дома

Жилой дом (или часть его), находящийся в личной собственности гражданина или у совместно проживающих супругов и их несовершеннолетних детей, может быть предметом купли-продажи с соблюдением правил статьи 106 настоящего Кодекса, а также при условии, чтобы собственником не продавалось более одного дома (или части одного дома) в течение трех лет, кроме случая продажи, предусмотренного статьей 107 настоящего Кодекса.
Статья 239. Форма договора купли-продажи жилого дома

Договор купли-продажи жилого дома (части дома), находящегося в городе или поселке городского типа, должен быть нотариально удостоверен, если хотя бы одной из сторон является гражданин, и зарегистрирован в исполнительном комитете районного, городского Совета депутатов трудящихся.
Договор купли-продажи жилого дома (части дома), находящегося в сельском населенном пункте, должен быть совершен в письменной форме и зарегистрирован в исполнительном комитете сельского Совета депутатов трудящихся.
Правила настоящей статьи применяются также к договорам купли-продажи дач. Несоблюдение правил настоящей статьи влечет недействительность договора.