Сообщений в теме: 31

[Satrap]

Приветствую, хотелось бы узнать мнение участников форума по следующей ситуации.
В ходе проведения ОРМ в отношении объекта ДОУ, была установлена его близкая связь по имени (условно) Алексей, в отношении которого из установочных и иных данных было известно лишь имя и номер мобильного телефона, которым он пользовался. При проверке этого номера мобильного телефона выяснилось, что зарегистрирован он был на Иванова Ивана Ивановича (условно), каковой к описываемому времени благополучно уже почти как год почил в бозе в результате алкогольной интоксикации, а при жизни плодотворно трудился грузчиком.
В силу ряда обстоятельств, на основании ст.8 ФЗ «Об ОРД» прослушивание мобильного телефона неустановленного лица по имени Алексей началось без судебной санкции (в течении 24 часов было уведомление суда, в течении 48 – получено судебное решение на ОРМ «ПТП» и «СИТКС».
Прослушивание продолжалось примерно около недели, к исходу которой было установлено, что Алексей имеет статус. Несмотря на это его со товарищи приняли и закрыли.
На 217, ознакомившись с материалами дела, защитой Алексея было заявлено ходатайство об исключении из числа доказательств, как полученных с нарушением закона, нескольких телефонных разговоров по следующим основаниям:
• часть из них записана в первые 48 часов проведения ОРМ без получения разрешения суда, а согласно ст.8 ФЗ «Об адвокатуре…» проведение ОРМ и СД в отношении адвокатов допускается только по решению суда;
• два разговора, помимо имеющихся в них сведений, имеющих значение для дела и изобличающих Алексея и его соучастников в совершении инкриминируемых им преступлений, содержат и то, что без сомнения можно считать «адвокатской тайной». Выглядит это примерно так: обсуждают свои злодейские дела, затем Алексей в ходе разговора начинает сообщать собеседнику сведения, которые содержат «адвокатскую тайну», затем опять обсуждают свои злодейские дела. В протоколе осмотра части разговоров, где присутствует «адвокатская тайна», опущены, то есть стенограмма их не составлялась, указано лишь, что с такой-то отметки счётчика по такую-то идёт разговор не имеющий отношения к делу. В постановлении о признании аудиозаписей вещдоками, сказано, что признаются таковыми аудионосители с участками фонограмм, описанными в протоколе осмотра, т.е обвинение на них и не ссылается. В данном случае также защита также поминает ст.8 ФЗ «Об адвокатуре…», а именно ту её часть, где говорится, что не могут быть доказательствами со стороны обвинения по делу сведения по делам, находящимся в производстве адвоката (формулировка по памяти, текста закона под рукой нет).
Какие будут мнения по данному поводу, являются ли приведённые мной доказательства полученными в соответствии с требованиями закона или правы защитники Алексея?

[Gordon Freeman]

Любопытно. Имхо должны исключаться, как недопустимые. Я бы так строил защиту

[Satrap]

Сообщение №3 моё.

[duke777]

Satrap

Приветствую, хотелось бы узнать мнение участников форума по следующей ситуации.

""Генрих Падва,
адвокат Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.
- "Предприниматели должны понять одно: если их захотят посадить, то вне зависимости от того, совершили они преступление или нет, в нашем не правовом государстве их посадят. Таков основной урок этого дела. Можно посоветовать только постараться жить в мире с властью, насколько совесть позволяет."

Адвокат хоть и не предприниматель (хотя все чиновники считают наоборот) но Падва очень емко и смело высветил ситуацию в стране.... Грустно....

[Satrap]

duke777

Падва очень емко и смело высветил ситуацию в стране

Ну и нах, если дело обстоит так, тогда кому Падва и Ко нужны? Однако же не бедствует он, как и собратья его по цеху, даже наоборот. Стало быть, как минимум заблуждается гражданин, хотя я в это мало верю, скорее лукавит и целенаправленно вводит неискушённых в заблуждение дабы заранее оправдывать свои проигрыши.

А по существу конкретной ситуации, каковая выше описана, что скажете?

govsh

хотелось бы проделать такой же номер в отношении некоторых судей, а потом послушать реакцию судейского сообщества

Чёрт его знает какая будет реакция - завистит от того, в чём будет судья обвиняться, какие будут доказательства по делу, какой судья дело будет рассматривать, да много ещё от чего - от политической обстановки наконец.

априори не было известно, что слушают адвоката

К тому времени, когда поняли, что слушают адвоката, как я уже писал выше, разрешение суда было. Правда, в нём не было отражено, что лицо, в отношении которого проводится ОРМ "ПТП" имеет статус адвоката, ибо на момент вынесения постановления этого известно не было. Но закон этого и не требует - ст.8 ФЗ "Об адвокатуре..." устанавливает, что любое ОРМ и СД в отношении адвоката производится с разрешения суда. И всё.

Сообщение отредактировал Satrap: 29 January 2007 - 01:36

[scorpion777]

Satrap

К тому времени, когда поняли, что слушают адвоката, как я уже писал выше, разрешение суда было. Правда, в нём не было отражено, что лицо, в отношении которого проводится ОРМ "ПТП" имеет статус адвоката, ибо на момент вынесения постановления этого известно не было. Но закон этого и не требует - ст.8 ФЗ "Об адвокатуре..." устанавливает, что любое ОРМ и СД в отношении адвоката производится с разрешения суда. И всё.

ИМХО на это и надо опираться, исходить из того, что умышленных действий, направленных на нарушение закона об ОРД не было. Если аблакат пользуется "левым" номером мобильника, соответственно на него ложиться и риск таких последствий, тот кто использует телефонный номер по-любому знает, на кого он зарегистрирован.

[Stanislav Gromov]

Доказательства недопустимы, на этом надо стоять.
А судьями подобные трюки уже проделывали, раза два в прошлые годы, и ничего, работают.

[Регистратор]

Satrap

правы защитники Алексея

проверено в процессе
док-ва недопустимые

[scorpion777]

Stanislav Gromov
Регистратор
основание? адвокат используя "левый" номер мобильника сам затруднил свою идентификацию.

[duke777]

scorpion777
но потом то выяснили, что он адвокат! Соответственно и решение должно быть по факту! Задержали менты пьяного мужика (дебошира-хулигана)ночью, а он орет типа не имеете права я федеральный судья из Мухосранска!!! А документов нет никаких. Что делать ментам? На общем основании в камеру! Подтвердит он свой статус-тогда респект ему и уважуха. Может пример не совсем удачен, но где то так....

[diogen]

Satrap

Какие будут мнения по данному поводу, являются ли приведённые мной доказательства полученными в соответствии с требованиями закона или правы защитники Алексея?

Вопрос конечно смешной, но видимо только не в России....
Скажите в законе (УПК) сказано, что получая данные с нарушением ФЗ получающий данные должен осозновать, что он нарушает ЗАКОН ???
И ТОЛЬКО В ТАКОМ СЛУЧАЕ эти данные будут считаться полученными с нарушением ФЗ ???
Или достаточно того, что ФАКТ нарушения (читай - не соблюдения процедуры) - есть !

Вы знаете, Вам делает честь, что Вы сомневаетесь...
Только вот поймите, что любое "вольное толкование закона" имеет две стороны и может довести до коллапса (маразма).
Например воры начнут заявлять, что они не знали, что "сворованное" имущество кому-то принадлежит...
И вы обязанны будете доказать, что он ЗНАЛ !

[scorpion777]

duke777

но потом то выяснили, что он адвокат! Соответственно и решение должно быть по факту!

но тут то Satrap и пишет:

К тому времени, когда поняли, что слушают адвоката, как я уже писал выше, разрешение суда было

[Регистратор]

scorpion777

основание? адвокат используя "левый" номер мобильника сам затруднил свою идентификацию

ФЗ "Об адвокатуре"

адвокат используя "левый" номер мобильника сам затруднил свою идентификацию

Ну и что , адвокату надо покупать телефон и рассылать всем оперслужбам свой номер, сообщая, что он адвокат
А от того, что адвокат говорит не по своему телефону с его статусом ничего не происходит

[Satrap]

diogen

Вопрос конечно смешной, но видимо только не в России....

Я тут, честно говоря, смешного ничего не вижу. И с нарушением закона тоже не всё так однозначно. Ст.8 ФЗ "Об ОРД" даёт право в определённых случаях проводить ОРМ "ПТП" без разрешения суда. Ст.8 ФЗ "Об адвокатуре..." разрешает проводить ОРМ и СД в отношении адвоката только по решению суда. На момент, когда слушали без санкции суда данных о том, что лицо, в отношении которого проводилось ОРМ имет статус не было, постановление выносилось в отношении неустановленного лица, которого объект ДОУ именовал Алексей. И закон, и сложившаяся практика позволяют проводить ОРМ "ПТП" в отношении неустановленных лиц, запрещается только ограничивать права неопределённого круга лиц (на практике в постановлениях пишется "И других неустанолвенных лиц"). На момент начала проведения ОРМ "ПТП" в отношении неустановленного лица Алексей никакими данными о том, что лицо имеет статус адвоката опера не располагали - и это подтверждается материалами дела. Какой тогда закон нарушен? "Об ОРД" - нет, опера действовали в рамках полномочий, предоставленых им этим законом. "Об адвокатуре..."? Вот тут у меня есть сомнения, но я склоняюсь к мысли, что тоже нет нарушения. Почему - объяснил выше.
Кстати, почему-то все при обсуждении упускают вторую часть ситуации - когда слушали уже с разрешения суда и в разговоре содержатся сведения, которые можно отнести к адвокатской тайне, но на эти части разговоров следствие не ссылается, вещдоками они не признаны. Тут тоже есть нарушения? Если да, то какие?

Скажите в законе (УПК) сказано, что получая данные с нарушением ФЗ получающий данные должен осозновать, что он нарушает ЗАКОН ???

Поговорим о субъективной стороне?

Например воры начнут заявлять, что они не знали, что "сворованное" имущество кому-то принадлежит...
И вы обязанны будете доказать, что он ЗНАЛ !

Не хотел бы Вас расстраивать, но именно это и приходится делать, иначе для чего тогда потерпевший в процессе? Вспоминайте "Гонки по вертикали" и Лёху Дедушкина, который именно так и говорил и отпустили ведь его потому как не было терпилы и доказать, что имущество принадлежит кому-то не смогли.

duke777

но потом то выяснили, что он адвокат! Соответственно и решение должно быть по факту!

Да вот в законе ничего такого не сказано. Сказано лишь, что ОРМ и СД в отношении адвоката только по решению суда. А все ОРМ, нарушающие конституционные права граждан и так проводятся по решению суда. При этом закон "Об адвокатуре" не требует, чтобы получая разрешение суда на проведение ОРМ "ПТП" в отношении адвоката указывалось, что он адвокат. Нема особого порядка проведение именно этого ОРМ (и вообще ОРМ, нарушающих конституционые права граждан) в отношении адвоката, такого, какой существует в отношении судей и прокуроров.

Подтвердит он свой статус-тогда респект ему и уважуха

Значит первые часы прослушивания без судебного решения по Вашему мнению законны?

scorpion777

основание? адвокат используя "левый" номер мобильника сам затруднил свою идентификацию.

Не думаю, что это основание для проведенения ОРМ в"ПТП" в отношении адвоката без судебного решения. Я это к тому написал, чтобы показать, что были приняты все реально возможные на тот момент времени меры для установления лица по имени Алексей и никаких данных о том, что у него есть статус, получено не было, а даже наоборот.

Регистратор

Ну и что , адвокату надо покупать телефон и рассылать всем оперслужбам свой номер, сообщая, что он адвокат

Нет, но почитайте внимательно договор на оказание услуг сотовой связи, причём это относится и к корпоративным тарифам.

А от того, что адвокат говорит не по своему телефону с его статусом ничего не происходит

Кто бы спорил.

Сообщение отредактировал Satrap: 31 January 2007 - 02:00

[Регистратор]

постановление выносилось в отношении неустановленного лица, которого объект ДОУ именовал Алексей

Вопросы, обсуждаемые объектом ДОУ с "Алексеем" признаны сведениями, составляющими адвокатскую тайну?

[scorpion777]

Satrap

Я это к тому написал, чтобы показать, что были приняты все реально возможные на тот момент времени меры для установления лица по имени Алексей и никаких данных о том, что у него есть статус, получено не было, а даже наоборот.

собственно я это и имел в виду

[duke777]

Мне кажется, что в данной ситуации будет учитываться тяжесть преступления и степень задействия там адвоката. Государство у нас НЕ правовое, посему , как мне представляется, суд будет исходить из значимости этих доказательств для дела. Посмотрите в сети, все адвокаты участвующие в процессах по заказным делам подвергаются прессингу. И ничего тут не сделаешь... хоть раздолбись! Напишет в своем решении суд о том, что данное доказательство имеет существенное значение для дела-и все... хрен беребьешь чем!!! Проходили уже

[Stanislav Gromov]

Это все называется внутренним убеждением, возможно судебным усмотрением, на основе правосознания, конечно.

[Satrap]

Регистратор

Вопросы, обсуждаемые объектом ДОУ с "Алексеем" признаны сведениями, составляющими адвокатскую тайну?

Ну, во-первых, Алексей не всегда разговаривал с объектом ДОУ, иначе всё было бы вообще шоколадно - "уши" на двух концах, ОРМ не в отношении адвоката - вопрос с законностью получения доказательств просто бы не стоял.
Во-вторых, как Вы себе это представляете? Назначить экспертизу как в случаях с 183 и 283 УК? Кому? Но даже если и найти кого-нибудь и признать его экспертом - для того, чтобы выяснить, составляют ли те слова Алексея, которые не вошли в протокол осмотра, адвокатскую тайну или нет, надо будет выяснить имелся ли у Алексея такой клиент, виноват - доверитель, или нет, то есть либо согласие его получить (а нам это лицо неизвестно, да и никак в разговорах не идентифицируется оно, а Алексея о нём не допрашивали - не интересно), либо соглашения изымать в консультации - а вот за это уже анус на британский флаг в шесть секунд раздербанят, и тогда тему впору создавать "где бы взять вазелина поболе и подешевле?"
И в-третьих, могу Вам сказать - то, что сообщалось в разговорах реально подпадает под поняие адвокатская тайна.

duke777

Напишет в своем решении суд о том, что данное доказательство имеет существенное значение для дела-и все.

Ну, как обычно - что как в подавляющем большинстве случае подтвержают телефонные переговоры? Умысел и сплочённость.

Посмотрите в сети, все адвокаты участвующие в процессах по заказным делам подвергаются прессингу.

Адвокаты эти, я так полагаю, мягко говоря, преувеличивают и свою значимость, и то, что сними происходит.
Практически вся экономика - сплошной заказ. Не зер гут, конечно, но особой трагедии делать из этого не надо - главное, чтобы в действиях лица был реальный состав преступления, а не за уши притянутый, или того хуже сформированный. У меня был случай - поступили материалы, просмотрел я их, состав там реальный, но один человек, на кого материалы были, совершить это преступление не мог - должен у него быть соучастник. Вызвал опера, так прямо ему и сказал, предложил честно рассказать как дело обстоит, тот давай клясться-божиться что более никто, один вот злодей, на кого материал принёс. Предупредил о последствиях. на своём стоит. Ну, конец, как пел незабвенный Владимир Семёнович, хоть не трагичный, но банальный - сели оба, и злодей и его так сказать компаньон, который на место его метил, для чего и слил. Когда руководство опера прибежало к моему руководству и стало рвать волосы на теле - извините, поезд ушёл, молох правосудия запущен и остановить его уже не в наших силах - вас предупреждали.
В описаном же мной случае никакого заказа нет, скоре уж на оценку доказательств судом повлияет (если повлияет, честно говоря - хотелось бы) пятая графа подсудимых.

scorpion777

собственно я это и имел в виду 

Взаимно.

[Регистратор]

Алексей не всегда разговаривал с объектом ДОУ, иначе всё было бы вообще шоколадно - "уши" на двух концах, ОРМ не в отношении адвоката - вопрос с законностью получения доказательств просто бы не стоял

спорный момент, если объект является клиентом "Алексея"

Вот отрывок из объ@бона реального

Телефонный номер ХХХ-ХХ-ХХ обозначенный в записной книжке указанного телефона как «ПЕТЯ», указан в ордере № 000000 от 31.10.2005г., как контактный телефон адвоката ИВАНОВА. – ПЕТИ (т. 1 л.д. 182). С ПЕТЕЙ. ИВАНОВ связывался неоднократно и обсуждал обстоятельства настоящего уголовного дела. (т. 5 л.д. 270-276).
Неоднократно ИВАНОВ связывался с абонентом телефонного номера 8-916-ХХХ-ХХ-ХХ, обозначенным в записной книжке его телефона, как «ВАСЯ». В процессе переговоров ИВАНОВ называет данного абонента ВАСИЛИЕМ ВАСИЛИЕВИЧЕМ, сам абонент представляется какВАСЯ. Указанные разговоры касаются обстоятельств настоящего уголовного дела (т. 5 л.д. 270-276). Защиту обвиняемого ИВАНОВА по настоящему уголовному делу осуществляет адвокат ВАСЯ ВАСИЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ. (т. 1 л.д. 183).

Но к чести суда, суд эти доказательства признал недопустимыми

[Satrap]

Регистратор

спорный момент, если объект является клиентом "Алексея"

В приведённом Вами примере слушали обвиняемого по уголовному делу, в ОЗ ссылаются на эти разговоры как на доказательства обвинения, что прямо противоречит ст.8 "ФЗ "Об адвокатуре...", так что ничего спорного тут нет - это изначально нельзя было признавать доказательством по делу. Полагаю, следователь лоханулся, если только не имело место желание сформировать у судьи негатив к подсудимому и его защите на уровне подсознания. А то бы так ловко слушали бы во время свиданий обвиняемых, оправдывая это тем, что ОРМ проводились в отношении злодея, а не защитника.
У меня же случай другой. ОРМ до возбуждения УД, на те разговоры, которые фигурируют в деле как вещдоки (пардон за корявые формулировки, лениво грамотно формулировать), не содержат адвокатской тайны.

Но к чести суда, суд эти доказательства признал недопустимыми

Значит не всё так плохо в Датском Королевстве?

[Регистратор]

Satrap

на те разговоры, которые фигурируют в деле как вещдоки (пардон за корявые формулировки, лениво грамотно формулировать), не содержат адвокатской тайны.

а как отделить сведения составляющие адв. тайну от иных ?

Значит не всё так плохо в Датском Королевстве

Все достаточно плохо, а если бв суд признал разговоры описанные выше доказательствами обвинения - я бы сказал, что все х@@во, хотя Вы и сами это знаете

[Satrap]

Регистратор

а как отделить сведения составляющие адв. тайну от иных ?

Ну, например, как в описанном мной случае - не включать эти части разговора в протокол осмотра и соотвественно не признавать эту часть аудиносителя вещдоком.

Все достаточно плохо, а если бв суд признал разговоры описанные выше доказательствами обвинения - я бы сказал, что все х@@во, хотя Вы и сами это знаете

В общем, вспоминаем устройство АК-47 и 74 и прочих прикольных штучек из этой серии. Шутка.