Такая ситуация: трехкомнатная хрущевка, в ордер вписаны 4 человека, один не соглашается на приватизацию и отказа не дает.
Можно ли приватизировать ее без него, или приватизировать хотя бы одну комнату (изолированную), ему оставив две других?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 77
#2
Отправлено 31 March 2007 - 14:11
Можно ли приватизировать ее без него
НЕТ
или приватизировать хотя бы одну комнату (изолированную), ему оставив две других?
НЕТ.
В ПОИСК!
#3
Отправлено 02 April 2007 - 00:38
Вот тут я чего-то не пойму.
С одной стороны, у лиц есть право бесплатной приватизации квартиры, с другой стороны есть отказ одного из них это право осуществить...
Причем не согласие на то, что приватизация будет без его участия, а именно отказ.
Как же защитить право на приватизацию?
С одной стороны, у лиц есть право бесплатной приватизации квартиры, с другой стороны есть отказ одного из них это право осуществить...
Причем не согласие на то, что приватизация будет без его участия, а именно отказ.
Как же защитить право на приватизацию?
Сообщение отредактировал сутяжник: 02 April 2007 - 00:39
#4
Отправлено 02 April 2007 - 02:36
С одной стороны, у лиц есть право бесплатной приватизации квартиры, с другой стороны есть отказ одного из них это право осуществить...
Причем не согласие на то, что приватизация будет без его участия, а именно отказ.
Как же защитить право на приватизацию?
А как защитить право гражданина продолжать жить в квартире, принадлежащей ему на праве соц.найма? Закон вполне логичен - раз права у нанимателя и членов его семьи равны, то и решение о приватизации они должны принимать все вместе.
#5
Отправлено 02 April 2007 - 09:58
Да не вполне он логичен. Такая ситуация: мать и сын в неприватизированной квартире. Сын много раз сидел, наркоман. Избивает мать. Сейчас находится под следствием по факту причинения увечий своей же матери - сломал ногу+сотрясения мозга. Приватизировать не дает (ни отказа, ни согласия). Так в чем же закон логичен?! Ей-то (матери) что делать?! Убить сына - может условкой отделается?!?!?!?!?!?!?Закон вполне логичен - раз права у нанимателя и членов его семьи равны, то и решение о приватизации они должны принимать все вместе.
#6
Отправлено 02 April 2007 - 10:28
Да кстати, еще по поводу логики: например,
- участники общей собственности, путь будет долевой - владение и пользование собственностью осуществляется по соглашению всех участников, если соглашение не достигнуто - в суд. Логика - не договорились, есть право на судебное разбирательство.
- преимущественное право покупки тоже самое. Предложили (известили) о продаже, не хотят или промолчали - продавай.
Много можно привести примеров. И это логично. А вот запрет на осуществление приватизации в случае бездействия одного - нонсенс.
- участники общей собственности, путь будет долевой - владение и пользование собственностью осуществляется по соглашению всех участников, если соглашение не достигнуто - в суд. Логика - не договорились, есть право на судебное разбирательство.
- преимущественное право покупки тоже самое. Предложили (известили) о продаже, не хотят или промолчали - продавай.
Много можно привести примеров. И это логично. А вот запрет на осуществление приватизации в случае бездействия одного - нонсенс.
#7
Отправлено 02 April 2007 - 16:01
Это вариант. У нас в деревне доярка мужу голову топором отрубила. Он пастхом был, алкаш, жену и детей бил, из дома все пропивал. Дали условно. Это, правда, было в период антиалкагольной компании.Убить сына - может условкой отделается?!?!?!?!?!?!?
#8
Отправлено 02 April 2007 - 17:32
Во-во...У нас в деревне доярка мужу голову топором отрубила. Он пастхом был, алкаш, жену и детей бил, из дома все пропивал. Дали условно.
Ну ладно. Тема-то очч актуальная. Неужели в нашей могучей и многострадальной России никто не придумал какой-либо выход?!
Может быть квазизаконный, может еще какой-нибудь... ну кроме уголовки
#9
Отправлено 02 April 2007 - 18:55
VeterR
Вот есть вариант:
просить суд опр-ть порядок пользования(!) кв-рой по соц.найму, обязав наймодателя изменить д-р (разделить счета
) на том основании, что лицо иначе не может осуществить право на беспл. приватизацию.
А может заодно и требовать иском приватизации "отделённой части".
Вроде есть решение одного из моск. судов. обещали дать. жду...
Неужели ... никто не придумал какой-либо выход?!
Вот есть вариант:
просить суд опр-ть порядок пользования(!) кв-рой по соц.найму, обязав наймодателя изменить д-р (разделить счета
) на том основании, что лицо иначе не может осуществить право на беспл. приватизацию.А может заодно и требовать иском приватизации "отделённой части".
Вроде есть решение одного из моск. судов. обещали дать. жду...
Сообщение отредактировал сутяжник: 02 April 2007 - 18:57
#10
Отправлено 02 April 2007 - 19:43
правильно ли я понимаю мысль - обращаемся в суд и суд пишет типа "определить/выделить в пользование Ивановой комнату размером ...кв.м., Иванову (сыну) комнату размером ...кв.м.". На основании данного решения разделяем лицевые счета (хотя как таковое фраза "разделение счетов" очч корява если не сказать больше) или не разделяем.Вот есть вариант:
просить суд опр-ть порядок пользования(!) кв-рой по соц.найму, обязав наймодателя изменить д-р (разделить счета ) на том основании, что лицо иначе не может осуществить право на беспл. приватизацию.
А может заодно и требовать иском приватизации "отделённой части".
Хм.. а можно ли будет на основании данного решения приватизировать комнату????????
Кстати фраза из ст.2 Закона о приватизации:"Граждане Российской Федерации, занимающие жилые помещения ....".
Вопрос: можно ли будет говорить, в случае вынесения судом решения с вышеприведенной формулировкоЙ, о том, что Иванова и Иванов занимают РАЗНЫЕ жилые помещения - как следствие приватизация комнаты.
Покритикуйте....
#11
Отправлено 02 April 2007 - 22:02
просить суд опр-ть порядок пользования(!) кв-рой по соц.найму, обязав наймодателя изменить д-р (разделить счета )
Ссылочку на закон.
#12
Отправлено 03 April 2007 - 00:10
Pastic
Пункт 3 ст. 672 ГК дозволяет применение положений ГК РФ к договору социального найма, если иное не предусмотрено жилищным законодательством.
IMHO, следует применить п.1 ст.6 ГК РФ, а через него - гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона), а именно п.1 ст. 247 ГК РФ.
Кроме того, это отношения (сложившийся порядок пользования), возникшие до введения ЖК.
Может быть, мне изменяет память, но Вы, вроде бы, не возражали против опр. порядка пользования соц. жильем?
Ссылочку на закон.
Пункт 3 ст. 672 ГК дозволяет применение положений ГК РФ к договору социального найма, если иное не предусмотрено жилищным законодательством.
IMHO, следует применить п.1 ст.6 ГК РФ, а через него - гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона), а именно п.1 ст. 247 ГК РФ.
Кроме того, это отношения (сложившийся порядок пользования), возникшие до введения ЖК.
Может быть, мне изменяет память, но Вы, вроде бы, не возражали против опр. порядка пользования соц. жильем?
Сообщение отредактировал сутяжник: 03 April 2007 - 00:16
#13
Отправлено 03 April 2007 - 00:19
а через него - гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона), а именно п.1 ст. 247 ГК РФ.
Ничего сходного там нет. У долевых собственников изначально другой статус, они пользуются помещением исходя из размера своих долей. А у нанимателя и членов его семьи именно жилищным законодательством установлено, что права на помещение равные.
Может быть, мне изменяет память, но Вы, вроде бы, не возражали против опр. порядка пользования соц. жильем?
Всегда возражал.
#14
Отправлено 03 April 2007 - 00:33
Pastic
а что насчет этого?
Федеральный закон от 29 декабря 2004 г. N 189-ФЗ
"О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации"
Статья 5
К жилищным отношениям, возникшим до введения в действие Жилищного кодекса Российской Федерации, Жилищный кодекс Российской Федерации применяется в части тех прав и обязанностей, которые возникнут после введения его в действие, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом.
а что насчет этого?
отношения (сложившийся порядок пользования), возникшие до введения ЖК.
Федеральный закон от 29 декабря 2004 г. N 189-ФЗ
"О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации"
Статья 5
К жилищным отношениям, возникшим до введения в действие Жилищного кодекса Российской Федерации, Жилищный кодекс Российской Федерации применяется в части тех прав и обязанностей, которые возникнут после введения его в действие, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом.
Сообщение отредактировал сутяжник: 03 April 2007 - 00:35
#15
Отправлено 03 April 2007 - 00:49
Федеральный закон от 29 декабря 2004 г. N 189-ФЗ
"О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации"
Статья 5
К жилищным отношениям, возникшим до введения в действие Жилищного кодекса Российской Федерации, Жилищный кодекс Российской Федерации применяется в части тех прав и обязанностей, которые возникнут после введения его в действие, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом.
И что? По ЖК РСФСР тоже нельзя было.
#16
Отправлено 03 April 2007 - 11:29
сутяжник
Вот теперь думаю, что делать...
Pastic
Пробовала я такой иск подать. Вернули и сказали: "обращайтесь в районный суд с требованием заключить два разных договора соц. найма".просить суд опр-ть порядок пользования(!) кв-рой по соц.найму, обязав наймодателя изменить д-р (разделить счета ) на том основании, что лицо иначе не может осуществить право на беспл. приватизацию.
Вот теперь думаю, что делать...
Pastic
А если доли не выделены в натуре? 1/2 доли в праве - это 1/2 комнаты, кухни, коридора и т. д., если в натуре не выделены, неизвестно, где моя заканчивается, а ваша начинается...У долевых собственников изначально другой статус, они пользуются помещением исходя из размера своих долей.
#17
Отправлено 03 April 2007 - 11:36
Уважаемый Pastic
Аналогия:
Статья 7. Применение жилищного законодательства по аналогии
1. В случаях, если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством или соглашением участников таких отношений, и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения, к ним, если это не противоречит их существу, применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).
2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности участников жилищных отношений определяются исходя из общих начал и смысла жилищного законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, гуманности, разумности и справедливости.
Далее судебная защита:
Статья 10. Основания возникновения жилищных прав и обязанностей
3) из судебных решений, установивших жилищные права и обязанности;
Статья 11. Защита жилищных прав
5) прекращения или изменения жилищного правоотношения;
Соответственно определить порядок пользования с определением/выделением комнаты есть не что иное как "изменение жилищного правоотношения".
Далее ГК:
Статья 673. Объект договора найма жилого помещения
1. Объектом договора найма жилого помещения может быть изолированное жилое помещение, пригодное для постоянного проживания (квартира, жилой дом, часть квартиры или жилого дома).
Таким образом в судебном порядке можно определить предмет жилищного правоотношения (объект найма) - комнату. Следствие - приватизация занимаемого жилого помещения.
Покритикуйте...
а вот и нормативка.Ссылочку на закон.
Аналогия:
Статья 7. Применение жилищного законодательства по аналогии
1. В случаях, если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством или соглашением участников таких отношений, и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения, к ним, если это не противоречит их существу, применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).
2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности участников жилищных отношений определяются исходя из общих начал и смысла жилищного законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, гуманности, разумности и справедливости.
Далее судебная защита:
Статья 10. Основания возникновения жилищных прав и обязанностей
3) из судебных решений, установивших жилищные права и обязанности;
Статья 11. Защита жилищных прав
5) прекращения или изменения жилищного правоотношения;
Соответственно определить порядок пользования с определением/выделением комнаты есть не что иное как "изменение жилищного правоотношения".
Далее ГК:
Статья 673. Объект договора найма жилого помещения
1. Объектом договора найма жилого помещения может быть изолированное жилое помещение, пригодное для постоянного проживания (квартира, жилой дом, часть квартиры или жилого дома).
Таким образом в судебном порядке можно определить предмет жилищного правоотношения (объект найма) - комнату. Следствие - приватизация занимаемого жилого помещения.
Покритикуйте...
#18
Отправлено 03 April 2007 - 13:39
У долевых собственников изначально другой статус, они пользуются помещением исходя из размера своих долей.
А если доли не выделены в натуре? 1/2 доли в праве - это 1/2 комнаты, кухни, коридора и т. д., если в натуре не выделены, неизвестно, где моя заканчивается, а ваша начинается...
В этом случае суд определяет порядок пользования имуществом, исходя из размера долей.
Покритикуйте...
не хочу. За уши все притянуто. ТЕм более, что неоднократно объясняли: законодатель исключил возмжность заключения отдельных договоров найма не по недосмотру, а с конкретной целью - бороться с коммуналками. Поэтому никакого пробела в законе нет.
#20
Отправлено 03 April 2007 - 14:27
За уши все притянуто.
как говорится - ноу коменс
Да нет, давайте Ваши комментс сюда
Аналогия применяется при наличии пробела. Пробела нет - есть позиция законодателя. О чем в форуме уже сто раз писали, между прочим.
#21
Отправлено 03 April 2007 - 16:00
Вот что нашел:
"Подобную позицию занимают и некоторые областные суды. Так, Верхнекамский суд Кировской области от 10 марта 2005 г. отказал Сычеву в иске об изменении договора найма жилого помещения и закреплении за ним комнаты в трехкомнатной квартире. Судебная коллегия по гражданским делам Кировского областного суда определением от 19 апреля 2005 г. согласилась с решением суда первой инстанции, поскольку действующий ЖК РФ исключает возможность изменения договора социального найма путем раздела лицевых счетов.*(2)
Иной подход встречаем в практике кассационной инстанции Пермского областного суда, которая отменила аналогичное приведенным выше решение нижестоящего суда по иску гражданина Д-на "об изменении договора найма жилого помещения и открытии на его имя отдельного договора найма на изолированную комнату в двухкомнатной квартире". Позиция областного суда основывалась на ст. 5 ФЗ от 29.12.2004 г. "О введении в действие Жилищного кодекса РФ", согласно которой к жилищным отношениям, возникшим до введения в действие ЖК РФ, Кодекс применяется в части тех прав и обязанностей, которые возникнут после введения его в действие, за исключением случаев, предусмотренных ЖК РФ. Поскольку право на изменение договора найма жилого помещения возникло у истца в период действия ЖК РСФСР, суду следовало применять материальный закон, действовавший в период возникновения прав и обязанностей сторон, указал Пермский областной суд.*(3)
Позиция Пермского областного суда может быть подкреплена и положениями ст. 6 ЖК РФ, в силу которой акты жилищного законодательства не имеют обратной силы и применяются к жилищным отношениям, возникшим после вступление его в юридическую силу. Действие акта жилищного законодательства может распространяться на жилищные отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, прямо предусмотренных этим актом. В жилищных отношениях, возникших до введения в действие акта жилищного законодательства, данный акт применяется к жилищным правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Акт жилищного законодательства может применяться к жилищным правам и обязанностям, возникшим до введения данного акта в действие, в случае если указанные права и обязанности возникли в силу договора, заключенного до введения данного акта в действие, и если данным актом прямо установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.
Общим принципом действия закона во времени является то, что новый закон применяется к правоотношениям, возникшим с момента введения его в действие. Если же правоотношение носит длящийся характер, то новый закон применяется к правам и обязанностям, которые возникают после введения его в действие. Поэтому если в рамках существующих жилищных правоотношений у их субъектов после введения в действие ЖК РФ возникли новые права и обязанности, эти права осуществляются, а обязанности исполняются по правилам ЖК РФ.
Таким образом, судам следует устанавливать, когда был заключен договор социального найма. Если до 1 марта 2005 г., - то стороны вправе реализовывать свои права, вытекающие из ранее заключенного договора, в том числе, и те, которые были предоставлены ЖК РСФСР.
Подобная точка зрения может быть аргументирована и позицией Конституционного Суда, который неоднократно указывал, что любая дифференциация правового регулирования, приводящая к различиям в правах и обязанностях субъектов права, должна осуществляться законодателем с соблюдением требований Конституции Российской Федерации, в том числе вытекающих из принципа равенства (статья 19, части 1 и 2), в силу которых различия допустимы, если они объективно оправданны, обоснованны и преследуют конституционно значимые цели, а используемые для достижения этих целей правовые средства соразмерны им. Соблюдение конституционного принципа равенства, гарантирующего защиту от всех форм дискриминации при осуществлении прав и свобод, означает, помимо прочего, запрет вводить такие различия в правах лиц, принадлежащих к одной и той же категории, которые не имеют объективного и разумного оправдания (запрет различного обращения с лицами, находящимися в одинаковых или сходных ситуациях).*(4)
Согласно ст. 40 Конституции Российской Федерации каждый гражданин имеет право на жилище. Органы государственной власти и местного самоуправления должны создавать условия для осуществления этих прав. Здесь уместно еще раз подчеркнуть, что право на жилище по своему содержанию входит в состав социальных прав, обеспечивающих защиту интересов и потребностей человека, являясь "одним из аспектов обеспечения достаточного уровня жизни",*(5) право на который нашло закрепление в ст. 42 Конституции РФ. Поэтому условия проживания должны быть достойными, обеспечивающими такой достаточный уровень жизни гражданина, не унижающими человеческое достоинство. Изменение договора социального найма жилого помещения путем его раздела может быть невозможно только в тех случаях, когда суд установит, что планировка и оборудование жилого помещения не приспособлено для нескольких семей."
Что ж, мне кажется нужно в любом случае пробовать.
"Подобную позицию занимают и некоторые областные суды. Так, Верхнекамский суд Кировской области от 10 марта 2005 г. отказал Сычеву в иске об изменении договора найма жилого помещения и закреплении за ним комнаты в трехкомнатной квартире. Судебная коллегия по гражданским делам Кировского областного суда определением от 19 апреля 2005 г. согласилась с решением суда первой инстанции, поскольку действующий ЖК РФ исключает возможность изменения договора социального найма путем раздела лицевых счетов.*(2)
Иной подход встречаем в практике кассационной инстанции Пермского областного суда, которая отменила аналогичное приведенным выше решение нижестоящего суда по иску гражданина Д-на "об изменении договора найма жилого помещения и открытии на его имя отдельного договора найма на изолированную комнату в двухкомнатной квартире". Позиция областного суда основывалась на ст. 5 ФЗ от 29.12.2004 г. "О введении в действие Жилищного кодекса РФ", согласно которой к жилищным отношениям, возникшим до введения в действие ЖК РФ, Кодекс применяется в части тех прав и обязанностей, которые возникнут после введения его в действие, за исключением случаев, предусмотренных ЖК РФ. Поскольку право на изменение договора найма жилого помещения возникло у истца в период действия ЖК РСФСР, суду следовало применять материальный закон, действовавший в период возникновения прав и обязанностей сторон, указал Пермский областной суд.*(3)
Позиция Пермского областного суда может быть подкреплена и положениями ст. 6 ЖК РФ, в силу которой акты жилищного законодательства не имеют обратной силы и применяются к жилищным отношениям, возникшим после вступление его в юридическую силу. Действие акта жилищного законодательства может распространяться на жилищные отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, прямо предусмотренных этим актом. В жилищных отношениях, возникших до введения в действие акта жилищного законодательства, данный акт применяется к жилищным правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Акт жилищного законодательства может применяться к жилищным правам и обязанностям, возникшим до введения данного акта в действие, в случае если указанные права и обязанности возникли в силу договора, заключенного до введения данного акта в действие, и если данным актом прямо установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.
Общим принципом действия закона во времени является то, что новый закон применяется к правоотношениям, возникшим с момента введения его в действие. Если же правоотношение носит длящийся характер, то новый закон применяется к правам и обязанностям, которые возникают после введения его в действие. Поэтому если в рамках существующих жилищных правоотношений у их субъектов после введения в действие ЖК РФ возникли новые права и обязанности, эти права осуществляются, а обязанности исполняются по правилам ЖК РФ.
Таким образом, судам следует устанавливать, когда был заключен договор социального найма. Если до 1 марта 2005 г., - то стороны вправе реализовывать свои права, вытекающие из ранее заключенного договора, в том числе, и те, которые были предоставлены ЖК РСФСР.
Подобная точка зрения может быть аргументирована и позицией Конституционного Суда, который неоднократно указывал, что любая дифференциация правового регулирования, приводящая к различиям в правах и обязанностях субъектов права, должна осуществляться законодателем с соблюдением требований Конституции Российской Федерации, в том числе вытекающих из принципа равенства (статья 19, части 1 и 2), в силу которых различия допустимы, если они объективно оправданны, обоснованны и преследуют конституционно значимые цели, а используемые для достижения этих целей правовые средства соразмерны им. Соблюдение конституционного принципа равенства, гарантирующего защиту от всех форм дискриминации при осуществлении прав и свобод, означает, помимо прочего, запрет вводить такие различия в правах лиц, принадлежащих к одной и той же категории, которые не имеют объективного и разумного оправдания (запрет различного обращения с лицами, находящимися в одинаковых или сходных ситуациях).*(4)
Согласно ст. 40 Конституции Российской Федерации каждый гражданин имеет право на жилище. Органы государственной власти и местного самоуправления должны создавать условия для осуществления этих прав. Здесь уместно еще раз подчеркнуть, что право на жилище по своему содержанию входит в состав социальных прав, обеспечивающих защиту интересов и потребностей человека, являясь "одним из аспектов обеспечения достаточного уровня жизни",*(5) право на который нашло закрепление в ст. 42 Конституции РФ. Поэтому условия проживания должны быть достойными, обеспечивающими такой достаточный уровень жизни гражданина, не унижающими человеческое достоинство. Изменение договора социального найма жилого помещения путем его раздела может быть невозможно только в тех случаях, когда суд установит, что планировка и оборудование жилого помещения не приспособлено для нескольких семей."
Что ж, мне кажется нужно в любом случае пробовать.
#22
Отправлено 03 April 2007 - 16:10
Знаете если у нас начали приватизировать общаги, то недалеко и до разделения квартир. Социальный (прости господи) интерес очевиден. А ссылка на то, что законодатель не хочет чтоб были коммуналки, чой-то она какая-то корявая, лучше уж коммуналка, чем этакое жилищное крепостничество.
#23
Отправлено 03 April 2007 - 17:30
У меня тоже был такой клиент и могу сказать, что настоящим ЖК РФ не предусмотрен раздел лицевых счетов. Если такая ситуация когда сын алкоголик можно попробывать ст. 91 ЖК РФ, но мы просто сделали его бывшей жене предложение от которого она не смогла отказаться. Мне кажется в таких случаях лучше, что бы какой-то не заинтересованный человек логично объяснил все плюсы и минусы приватизации или сделал конкретное предложение относительно спорного жилья.
#24
Отправлено 05 April 2007 - 14:42
nicksa
"мы просто сделали его бывшей жене предложение от которого она не смогла отказаться"
А что за предложение, можно поинтересоваться?
"мы просто сделали его бывшей жене предложение от которого она не смогла отказаться"
А что за предложение, можно поинтересоваться?
#25
Отправлено 06 April 2007 - 00:37
Она отдает ему участок земли, кот. ей особо не нужен, но прилично стоит, а он выписывается. Ничего сложного, но всем приятно в итоге.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
