Может ли работник, перед которым у предприятия имеется задолженность по выплате заработной платы, уступить право требования этой зряплаты другому лицу? С одной стороны, в нормах ГК о перемене лиц в обязательстве нет таких ограничений, а то что не запрещено, то разрешено. С другой стороны, у меня вызывает большие сомнения, что обязанность по выплате з/п можно назвать обязательством, ведь она возникает в рамках трудовых правоотношений, трудовым правом регулируется. Соответственно, сомнение вызывает и возможность применять здесь нормы ГК об перемене лиц. В ТК же нет указаний насчет возможности уступать право требования з/п.
|
|
||
|
|
||
Уступка права требования
Автор
-Pavelus-
, 10 Mar 2003 16:40
Сообщений в теме: 38
#2
-Roman-
Отправлено 10 March 2003 - 21:17
Нормы ГК РФ не применяются к отношениям, основанным на властном подчинении сторон, если иное прямо не предусмотрено законодательством - п. 3 ст. 2 ГК РФ.
Я лично указания в законодательстве о возможности применения норм о цессии к зарплатным (трудовым) отношениям не встречал.
Я лично указания в законодательстве о возможности применения норм о цессии к зарплатным (трудовым) отношениям не встречал.
#3
-Pavelus-
Отправлено 10 March 2003 - 21:29
П.3.ст.2 ГК РФ, это прально. Но вот вопрос - а являются ли трудовые отношения отношениями, основанными на властном подчинении сторон? И работник, и работодатель вступают в них по своей воле, на условиях, определнных трудовым ДОГОВОРОМ, и нигде закон не грит, что одна сторона в трудовых отношениях осуществляет какую-либо власть в отношении другой. Да, в трудовых отношениях гораздо больше императивно регулирования законом, так это и в чисто гражданско-правовых договрах встречается и не есть показатель властных отношений.
Я не прав?
Я не прав?
#4
-Roman-
Отправлено 11 March 2003 - 00:45
а являются ли трудовые отношения отношениями, основанными на властном подчинении сторон
Являются однозначно.
Все трудовое право собственно нужно только для того, чтобы защитить права работника как зависимой стороны.
Работник постоянно подчиняется правилам внутреннего трудового распорядка, должен выполнять распоряжения работодателя и т.п.
Заканчиваю, а то переместят в Трудовое право
Поинтересуйтесь у Виталика
#6
-lawyerOne-
Отправлено 11 March 2003 - 11:44
Пациент скорее мертв чем жив.
Помимо п.3 ст. 2 ГК РФ против возможной уступки говорит и 383 переход прав, неразрывно связанных с личностью кредитора.
Помимо п.3 ст. 2 ГК РФ против возможной уступки говорит и 383 переход прав, неразрывно связанных с личностью кредитора.
#7
Отправлено 11 March 2003 - 12:59
Roman
Думаю, что Вы погорячились ст. 15 ТК - трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о ЛИЧНОМ выполненеии работником за плату трудовой функции.
У РАботника всегда есть выбор - приступать иоли нет к работе у данного работодателя, который имеет определенные локальные нормативные акты (Колдоговор и иные системные положения).
ЛИЧНОСТЬ работника для трудовых отношений не просто существенна, она единственно возможна.
Общие положения о доверенности - допустимы. А соглашение об уступке права требования могут иметь мето между работником и третьим лицом, но безразличны работодателю и могут им игнорироваться. Должна быть простая, безусловная доверенность на третье лицо о получении зарплаты, а будет ли она прикрытием для уступки никого не волнует.
Являются однозначно.
Думаю, что Вы погорячились ст. 15 ТК - трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о ЛИЧНОМ выполненеии работником за плату трудовой функции.
У РАботника всегда есть выбор - приступать иоли нет к работе у данного работодателя, который имеет определенные локальные нормативные акты (Колдоговор и иные системные положения).
ЛИЧНОСТЬ работника для трудовых отношений не просто существенна, она единственно возможна.
Общие положения о доверенности - допустимы. А соглашение об уступке права требования могут иметь мето между работником и третьим лицом, но безразличны работодателю и могут им игнорироваться. Должна быть простая, безусловная доверенность на третье лицо о получении зарплаты, а будет ли она прикрытием для уступки никого не волнует.
#8
Отправлено 11 March 2003 - 14:03
Roman
Посмотрите тему "Перевод долга по заработной плате", инициированную мной. Суть одна и та же - перемена лиц в обязательстве. Pavelus прав, откуда пришла мысль, что трудовые отношения основаны на власти и подчинении. Любая из сторон может их прекратить практически в любое время. Защита прав работника лишь деятельность государства по обеспечению максимального равноправия (аналог - социальная защита, определённые лица имеют больший объём прав, но никто не говорит об ущемлении прав иных субъектов)
lawyerOne
Также не согласен и с вашим выводом. Посмотрим примеры, приведённые в ст. 383 ГК - алименты и причинение вреда жизни или здоровью. Применительно к алиментам замена не может быть произведена, т. к. алименты возникают из родственных отношений соответственно поменять родственника не возможно. В то же время главная идея перемены лиц в обязательствах - передача прав и обязанностей в полном объёме. Аналогично вред, который причинён определённому лицу и никак не может перейти к другому.
Возникает вопрос, чем обусловлена связь с личностью кредитора в трудовых отношениях?
Работодателю, по-моему, должно быть абсолютно по барабану выплатить деньги Сидорову или Петрову за Сидорова.
Посмотрите тему "Перевод долга по заработной плате", инициированную мной. Суть одна и та же - перемена лиц в обязательстве. Pavelus прав, откуда пришла мысль, что трудовые отношения основаны на власти и подчинении. Любая из сторон может их прекратить практически в любое время. Защита прав работника лишь деятельность государства по обеспечению максимального равноправия (аналог - социальная защита, определённые лица имеют больший объём прав, но никто не говорит об ущемлении прав иных субъектов)
lawyerOne
Также не согласен и с вашим выводом. Посмотрим примеры, приведённые в ст. 383 ГК - алименты и причинение вреда жизни или здоровью. Применительно к алиментам замена не может быть произведена, т. к. алименты возникают из родственных отношений соответственно поменять родственника не возможно. В то же время главная идея перемены лиц в обязательствах - передача прав и обязанностей в полном объёме. Аналогично вред, который причинён определённому лицу и никак не может перейти к другому.
Возникает вопрос, чем обусловлена связь с личностью кредитора в трудовых отношениях?
Работодателю, по-моему, должно быть абсолютно по барабану выплатить деньги Сидорову или Петрову за Сидорова.
#9
Отправлено 11 March 2003 - 14:39
Дрёма
Работодателю не безразлично, кому платить зарплату. Он должен заплатить ее Силдорову, если сам Сидоров не распорядится иначе.
Тот же Сидоров может заявление написать с просьбой перечислять заработную палут на счет в банке... принадлежащий Петрову, выдать последнему доверенностьна полученияе зарплаты.
При этом работодателю суть отношений между Сидоровым и Петровым абсолютно монопенисуальна (извините, слово уж больно красиове, не смогла удержаться)
Это может быть уступка права требования, которая в свою очередь возникла из долговых обязательств, обязательств из причинения вреда, даже алиментных обязательств, когда размер оных и порядок их выплат урегулирован сторонами без судебного вмешательства и т.д. и т.п. до коль хватит фантазии.
Но трудовому праву, и Работодателю в частности, все эти основания... в общем см. выше.
Работодателю не безразлично, кому платить зарплату. Он должен заплатить ее Силдорову, если сам Сидоров не распорядится иначе.
Тот же Сидоров может заявление написать с просьбой перечислять заработную палут на счет в банке... принадлежащий Петрову, выдать последнему доверенностьна полученияе зарплаты.
При этом работодателю суть отношений между Сидоровым и Петровым абсолютно монопенисуальна (извините, слово уж больно красиове, не смогла удержаться
) Это может быть уступка права требования, которая в свою очередь возникла из долговых обязательств, обязательств из причинения вреда, даже алиментных обязательств, когда размер оных и порядок их выплат урегулирован сторонами без судебного вмешательства и т.д. и т.п. до коль хватит фантазии.
Но трудовому праву, и Работодателю в частности, все эти основания... в общем см. выше.
#10
-lawyerOne-
Отправлено 11 March 2003 - 15:03
Думаю нужно разделить.
Первое - уступка права требования в чистом виде по гражданскому праву.
Второе - изменение порядка выплаты заработной платы, когда Иванов просит работодателя перечислить (выдать) деньги Сидорову.
Так вот уступить право на получение заработной платы нельзя, поскольку во-первых нормы гражданского права не применяются к трудовым отношениям, во-вторых обязательство неразрывно связано с личностью кредитора.
Второе пожалуйста. Иванов может писать заявление и просить выдать деньги Сидорову, перечислить их на расчетный счет магазина и т.п., а может выдать доверенность Сидорову, хотя последнее не отражает действительных отношений между Сидоровым и Ивановым (кредитор и должник).
Первое - уступка права требования в чистом виде по гражданскому праву.
Второе - изменение порядка выплаты заработной платы, когда Иванов просит работодателя перечислить (выдать) деньги Сидорову.
Так вот уступить право на получение заработной платы нельзя, поскольку во-первых нормы гражданского права не применяются к трудовым отношениям, во-вторых обязательство неразрывно связано с личностью кредитора.
Второе пожалуйста. Иванов может писать заявление и просить выдать деньги Сидорову, перечислить их на расчетный счет магазина и т.п., а может выдать доверенность Сидорову, хотя последнее не отражает действительных отношений между Сидоровым и Ивановым (кредитор и должник).
Солидной фирме срочно требуется дырокол в аренду
#11
-Гость-red-
Отправлено 11 March 2003 - 15:07
Все трудовое право собственно нужно только для того, чтобы защитить права работника как зависимой стороны.
Работник постоянно подчиняется правилам внутреннего трудового распорядка, должен выполнять распоряжения работодателя и т.п.
Регулировать отношения между работником и работодателем, защищая их друг от друга. При этом регулирование происходит на основании цивильных и публичных норм.
Работодатель обязан......
У нас и "услуги" по общему правилу предполагают личное участие исполнителя.Думаю, что Вы погорячились ст. 15 ТК - трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о ЛИЧНОМ выполненеии работником за плату трудовой функции.
Личность Кредитора. Когда она имеет существенное значение а когда нет. И имеет ли она то "значение" в трудовых правоотношениях. Вот в чем вопрос.
По моему, уступка требований, вытекающих из трудовых отношений возможна. Закону не противоречит. Личность существенного значения для кредитора не имеет. Вот так "ПоСкалозубовски".
#12
-Unregistered-
Отправлено 11 March 2003 - 15:47
lawyerOne
Прошу прощения, но вы изволите повторяться. Между тем, "Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается..." Ст. 65 АПК РФ.
Хотелось бы узнать:
1. Где содержится прямой запрет применить нормы гражданского права к трудовому праву?
2. Из чего следует неразрывность с личностью?
Прошу прощения, но вы изволите повторяться. Между тем, "Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается..." Ст. 65 АПК РФ.
Хотелось бы узнать:
1. Где содержится прямой запрет применить нормы гражданского права к трудовому праву?
2. Из чего следует неразрывность с личностью?
#13
Отправлено 11 March 2003 - 16:00
Прошу прощения у всех участников, но Unregistered - это я, Дрёма.
И ещё, по поводу ст. 15 ТК. Указание на "личное выполнение" необходимо для отграничения от гражданского права. В то же время в
И ещё, по поводу ст. 15 ТК. Указание на "личное выполнение" необходимо для отграничения от гражданского права. В то же время в
я указывал на необходимость наличия уволенного работник для действительности первода долга. Таким образом выполняется требование ГК о переходе обязательств в полном объёме. Отсутствует иная связь между работником и работодателем кроме собственно обязательства по выплате зарплаты."Перевод долга по заработной плате
#14
Отправлено 11 March 2003 - 17:28
Уважаемый
Гость-red
С одной лишь разницей КАК ПРАВИЛО... А трудовые правоотношения тем и отличаются от гражданско-правовых, что предполагают личное участие...
lawyerOne А можно и объединить - переуступайте в сове удовольствие... Работодателю это глубоко безразлично, лишь бы Сидоров распорядился - куда девать зарплату - Петрову выдать или на счет перевести. При этом, суть обязательства Сидоров-Петров Работодателю безразлична. Даже если будет гражданско-правовая основа такой переуступки.
Дрёма - ст. 13 ТК - действие законов в пространстве - к трудовому праву применяются законы, содержащие нормы ТРУДОВОГО права.
Гость-red
У нас и "услуги" по общему правилу предполагают личное участие исполнителя.
С одной лишь разницей КАК ПРАВИЛО... А трудовые правоотношения тем и отличаются от гражданско-правовых, что предполагают личное участие...
lawyerOne А можно и объединить - переуступайте в сове удовольствие... Работодателю это глубоко безразлично, лишь бы Сидоров распорядился - куда девать зарплату - Петрову выдать или на счет перевести. При этом, суть обязательства Сидоров-Петров Работодателю безразлична. Даже если будет гражданско-правовая основа такой переуступки.
Дрёма - ст. 13 ТК - действие законов в пространстве - к трудовому праву применяются законы, содержащие нормы ТРУДОВОГО права.
#15
-Гость-red-
Отправлено 11 March 2003 - 18:33
Сдаеца мне
Права неразрывно сваязанные с личностью, это права, вытекающие из индивидуальных особенностей конкретной личности типа кто он есть (инвалид, родственник и т. д.).
Права вытекающие из действий личности в нашем случае выполнение трудовых обязанностей не являются личностными. По сему уступка возможна. И будет сия уступка права требования, рожденного в рамках трудового права, за рамками трудового права.
Права неразрывно сваязанные с личностью, это права, вытекающие из индивидуальных особенностей конкретной личности типа кто он есть (инвалид, родственник и т. д.).
Права вытекающие из действий личности в нашем случае выполнение трудовых обязанностей не являются личностными. По сему уступка возможна. И будет сия уступка права требования, рожденного в рамках трудового права, за рамками трудового права.
#16
Отправлено 12 March 2003 - 13:18
Гость-red Сдается мне... что аргументация Ваша слабовата. Что-то кроме эмоций и личного убеждения имеется?
#17
Отправлено 12 March 2003 - 15:20
Uristochka
Прошу прощения, но мне кажется, что вы с Гость-red пытаетесь доказать друг другу одно и то же, а именно отсутствие личностной связи (особенностей индивида) с выполнением трудовых обязанностей.
Что же касается ст. 13 ТК, то я и хотел услышать от lawyerOne доказательств обратного, т. е. что в данном случае нельзя распространить нормы ГК на труд.
Прошу прощения, но мне кажется, что вы с Гость-red пытаетесь доказать друг другу одно и то же, а именно отсутствие личностной связи (особенностей индивида) с выполнением трудовых обязанностей.
Что же касается ст. 13 ТК, то я и хотел услышать от lawyerOne доказательств обратного, т. е. что в данном случае нельзя распространить нормы ГК на труд.
#18
Отправлено 12 March 2003 - 17:57
Дрёма не совсем. Я считаю, что уступка с првилечением к энтому делу работодателя невозможна.... А сам работник может распорядится совим заработком как ему заблагорассудится... Лишь бы не привлекал работодателя.
А то выдаст вексель, где напишет: ООО "Рога и копыта" прошу выплатить предъявителю настоящего векселя мою заработную плату за январь. Укажет плательщиком по такому векселю свою родную фирму...
Так что ли?
А то выдаст вексель, где напишет: ООО "Рога и копыта" прошу выплатить предъявителю настоящего векселя мою заработную плату за январь. Укажет плательщиком по такому векселю свою родную фирму...
Так что ли?
#19
-Гость-red-
Отправлено 12 March 2003 - 18:04
Я считаю, что уступка с првилечением к энтому делу работодателя невозможна.... А сам работник может распорядится совим заработком как ему заблагорассудится
А что уступка требует привлечения должника???
#20
Отправлено 27 July 2009 - 10:56
Вернусь к теме.
Лопатил практику и случайно наткнулся на интересный прецедент:
Лопатил практику и случайно наткнулся на интересный прецедент:
Не знаю, было ли что-то в Верховном Суде, но ВАС все точки поставил.ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 февраля 2009 г. N 2179/09
ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Удовлетворяя требование о признании недействительным соглашения об отступном, суд исходил из того, что предоставлением отступного может быть прекращено действительное и существующее обязательство, а поскольку отношения между СПК "Романовский" и физическими лицами (его бывшими работниками) являются трудовыми, не регулируемыми нормами гражданского законодательства, перемена лиц в обязательстве, возникшем из трудовых отношений, не может произойти в порядке, предусмотренном положениями главы 24 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Одновременно суд пришел к выводу о том, что в договоре уступки права требования от 06.05.2007 сторонами не согласован предмет договора, а также установил, что в нем отсутствуют подписи некоторых цедентов - физических лиц.
Приведенные в заявлении о пересмотре судебных актов доводы не опровергают выводов суда.
Из смысла статьи 382 Гражданского кодекса Российской Федерации следует, что уступка права требования возможна по обязательству, носящему гражданско-правовой характер.
Обязанность работодателя выплатить работнику заработную плату обусловлена наличием между ними трудовых правоотношений, которые не регулируются нормами гражданского законодательства.
Получение заработной платы иным лицом возможно на основании выданной доверенности, а также в случаях, предусмотренных законом.
#21
Отправлено 27 July 2009 - 11:29
Дрёма
Я вот лично считаю, что после прекращения ТД между сторонами есть обычное денежное обязательство...
поскольку отношения между СПК "Романовский" и физическими лицами (его бывшими работниками) являются трудовыми, не регулируемыми нормами гражданского законодательства, перемена лиц в обязательстве, возникшем из трудовых отношений, не может произойти в порядке, предусмотренном положениями главы 24 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Я вот лично считаю, что после прекращения ТД между сторонами есть обычное денежное обязательство...
#22
Отправлено 27 July 2009 - 11:39
kuropatka
Увы, но не вижу я логики, не вижу мотива для применения подобного правового регулирования. Получается, что вся "защита" прав работника сводится именно к получению им денег в кассе, а потом он с ними делает всё, что захочет. Почему нельзя передать сразу право на получение денег - не пойму.
Так я, как указывал выше, вообще считаю, что обязанность уплатить заработную плату есть обычное обязательство даже вне связи с прекращением трудового договора. Тем не менее, данный судебный акт говорит об обратном.Я вот лично считаю, что после прекращения ТД между сторонами есть обычное денежное обязательство...
Увы, но не вижу я логики, не вижу мотива для применения подобного правового регулирования. Получается, что вся "защита" прав работника сводится именно к получению им денег в кассе, а потом он с ними делает всё, что захочет. Почему нельзя передать сразу право на получение денег - не пойму.
#23
Отправлено 11 August 2009 - 17:46
Вопрос, действительно, интересный! С одной стороны обязанность выплатить з\п вытекает из ТК, но с другой стороны юр. лицо является должником перед физ. лицом (бывшим работником).
Изначально - это обязательство следовало из трудовых отношений, поэтому я считаю, что и пользоваться необходимо ТК (это что касаемо закона), а мое личное мнение: если работнику хочется, чтобы его з\п получил другой, то почему бы и нет.
Изначально - это обязательство следовало из трудовых отношений, поэтому я считаю, что и пользоваться необходимо ТК (это что касаемо закона), а мое личное мнение: если работнику хочется, чтобы его з\п получил другой, то почему бы и нет.
#24
Отправлено 11 August 2009 - 18:16
kuropatka
Вы же не будете оспаривать, что к обязанности произвести налоговый платеж будет применяться налоговое законодательство, а не гражданские нормы права?
Родик
выдай доверенность или напиши заявление работодателю о перечислении заработной платы на счет того-то.
а почему основание забываете? Это ведь не абстрактное денежное обязательство. Поэтому и сохраняется отраслевая принадлежность.Я вот лично считаю, что после прекращения ТД между сторонами есть обычное денежное обязательство...
Вы же не будете оспаривать, что к обязанности произвести налоговый платеж будет применяться налоговое законодательство, а не гражданские нормы права?
Родик
не изобретайте велосипед.мое личное мнение: если работнику хочется, чтобы его з\п получил другой, то почему бы и нет
выдай доверенность или напиши заявление работодателю о перечислении заработной платы на счет того-то.
Сообщение отредактировал Капитон: 11 August 2009 - 18:16
#25
Отправлено 11 August 2009 - 18:55
Соглашусь! Припоминаю из практики, что писал заявление, чтобы часть з\п перебрасывали на счет в банке. Зарплатных карт тогда не было.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
