Сообщений в теме: 28

[Девушка с веслом]

возможна подобная тема обсуждалась на данном форуме...тогда буду благодарна если дадите ссылку....вопрос следующий....нас привлекли к участию в деле в качестве 3-го лица НЕ заявляющего самостоятельные требования...для нас это плохо...т.к. соотвественно мы не можем изменить предмет/основания иска....а мы хотим быть 3-м лицом заявляющим самостоятельные требования (нам необходимо измнить пердмет иска), в том числе и потому что оспариваемым актом напрямую затрагиваются наши права. Как нам изменить статус?? По сути мы вообще должны были выступать истцом, но мы не успели подать исковое, нас собрат по несчастью опередил. Чтобы была более понятна ситуация - поясню: в наш адрес и в адрес нашего клиента поступило требование об уплате платежей. По закону МЫ должны исполнять это требование, а в адрес клиента оно вообще не д.б. направляться. Вобщем пока мы писали исковое в суд наш клиент нас опередил и подал первым исковое...в результате нас определением суд привлек к участию в качестве третьего лица не заявляющего самостоятельные требования.Как нам изменить статус?? Как нам стать третьим лицом заявлящим самостоятельные требования??...Я вижу выход написать ходатайство...что-то типа "прошу изменить статус"...но не знаю насколько это юридически грамотно...помогите советом пожалуйста

[Pastic]

нас привлекли к участию в деле в качестве 3-го лица НЕ заявляющего самостоятельные требования...для нас это плохо...т.к. соотвественно мы не можем изменить предмет/основания иска....а мы хотим быть 3-м лицом заявляющим самостоятельные требования (нам необходимо измнить пердмет иска),

Девушка, учите матчасть... 3-е лицо с самостоятельными требованиям может менять только предмет СОБСТВЕННОГО ИСКА, но никак не иска, истцом предъявленного... его может изменить только сам истец.

По сути мы вообще должны были выступать истцом, но мы не успели подать исковое, нас собрат по несчастью опередил

Что Вам мешает самостоятельный иск подать?

Я вижу выход написать ходатайство...что-то типа "прошу изменить статус"...

3-е лицо с самостоятельными требованиям вступает в процесс только одним способом - путем предъявления иска. И госпошлину оплатить не забудьте...

[Девушка с веслом]

Девушка, учите матчасть...

Спасибо, что не забыли съязвить и показать свою значимость и важность. ну мне все равно каждый самоутверждается как умеет. Я не боюсь показаться глупой. Мне интересно мнение умных и знающих людей.

3-е лицо с самостоятельными требованиям вступает в процесс только одним способом - путем предъявления иска. И госпошлину оплатить не забудьте...

Что Вам мешает самостоятельный иск подать?

Можно еще вопрос? Мы подаем иск в общем порядке (в том числе с уплатой госпошлины) и становимся истцами...и в суде получается два дела с одинаковым предметом...ну допустим суд их объединит...и тогда мы станем соистцами...я правильно понимаю?? тогда зачем нужно такое лицо как "третьи лица заявляющие самостоятельные требования"?? или если исходить из буквального толкования ст. 49 АПК, то если иск предъявлен совместно несколькими истцами, то они соистцы...а если по отдельности каждым лицом самостоятельно, то кто-то - истец, а кто-то будет 3-м лицом заявлящим самостоятельные требования??...так по-вашему....или как должно быть...разъяните мат часть....


Добавлено в [mergetime]1194878282[/mergetime]
и еще сразу вопрос...так как все таки нам поступить "по-правильному" так сказать....судебное заседание уже назначено...нам подать до судебного заседния иск в общем порядке (нужно ли при этом в иске указавать что дело с аналогичным предметом уже принято судом?)?...и что потом?....прийти в судебное заседание и сказать что мы тоже подали иск по данному предмету спора поэтому мы не 3-и лица Не заявляющие самостоятельные требования, а третьи лица ЗАЯВЛЯЮЩИЕ самотстоятельные требования, т.е. это должно быть все-таки ходатайство...или как?

[Pastic]

Можно еще вопрос? Мы подаем иск в общем порядке (в том числе с уплатой госпошлины) и становимся истцами...и в суде получается два дела с одинаковым предметом...ну допустим суд их объединит...и тогда мы станем соистцами...я правильно понимаю?? тогда зачем нужно такое лицо как "третьи лица заявляющие самостоятельные требования"?? или если исходить из буквального толкования ст. 49 АПК, то если иск предъявлен совместно несколькими истцами, то они соистцы...а если по отдельности каждым лицом самостоятельно, то кто-то - истец, а кто-то будет 3-м лицом заявлящим самостоятельные требования??...так по-вашему....или как должно быть...разъяните мат часть....

Соистцы имеют независимые требования к ответчикам, 3-е лицо заявляющее самостоятельные требования имеет требование относительно того же предмета, что и истец.

Добавлено в [mergetime]1194878388[/mergetime]

и еще сразу вопрос...так как все таки нам поступить "по-правильному" так сказать....судебное заседание уже назначено...нам подать до судебного заседния иск в общем порядке (нужно ли при этом в иске указавать что дело с аналогичным предметом уже принято судом?)?...и что потом?....прийти в судебное заседание и сказать что мы тоже подали иск по данному предмету спора поэтому мы не 3-и лица Не заявляющие самостоятельные требования, а третьи лица ЗАЯВЛЯЮЩИЕ самотстоятельные требования, т.е. это должно быть все-таки ходатайство...или как?

Для начала Вам нужно объяснить сущность спора... ибо вот это -

поясню: в наш адрес и в адрес нашего клиента поступило требование об уплате платежей. По закону МЫ должны исполнять это требование, а в адрес клиента оно вообще не д.б. направляться

не объяснение, лично мне из него ничего не понятно....

[Девушка с веслом]

о.к поясняю сутьб спора....мы - таможенный брокер...с нами клиент заключил договр на окозание нами ему услуг по таможенному оформлению его груза...мы договор выполнили...груз оформили. таможенный орган в ходе таможенного контроля выявил нарушения с нашей стороны, повлиявши на размер уплаченных таможенных платежей (т.е. выявил недоплату таможенных платежей) и направил в наш адерс и в адрес нашего клиента требование об уплате таможенных платежей. Согласно Там кодексу, в случае если таможенное оформление осуществляет там брокер, то он (и только он) должен платить таможенные платежи (недоплаченные). Таможня (не понятно по каким причинам) направила требование об уплате платежей не только нам но еще и нашему клиенту. Сразу скажу, что клиент вместо того, чтобы писать в заявлени, что согласно там кодексу не он является лицом ответственым за уплату там платежей, обжаловал требование по существу...т.е. указал что мы как брокер никаких нарушений не допускаил а слежовательно не оснований для выставления требования.

[Wzhik]

Истец подает первоначальный иск к ответчику, на основании которого возбуждается дело, а третье лицо, заявляющие самостоятельные требования относительно предмета спора, вступает в уже возбуждённое по первоначальному иску истца дело путем предъявления собственного иска к ответчику.

тогда зачем нужно такое лицо как "третьи лица заявляющие самостоятельные требования"??

есть такие фишки - тактика и процессуальная экономия.

[Девушка с веслом]

Истец подает первоначальный иск к ответчику, на основании которого возбуждается дело, а третье лицо, заявляющие самостоятельные требования относительно предмета спора, вступает в уже возбуждённое по первоначальному иску истца дело путем предъявления собственного иска к ответчику.

т.е. если я правильно поняла до судебного заседания (уже назначенного где мы привлечены в качетсве 3-го лица НЕ заявлющего) мы должны подать иск...заплатить соответственно гос пошлину и явиться в суд и сказать что мы тоже подали иск по этому же предмету??....и еще..если я правильно понимаю...поскольку мы вступаем в уже возбужденное судом дело, то мы в своем иске должны будем указывать номер этого дела ..так?, т.е. указать что судом по аналогичному предмету спора уже возбуждено дело...так....или как?...не очень понятно процедурно

Добавлено в [mergetime]1194879683[/mergetime]

Истец подает первоначальный иск к ответчику, на основании которого возбуждается дело, а третье лицо, заявляющие самостоятельные требования относительно предмета спора, вступает в уже возбуждённое по первоначальному иску истца дело путем предъявления собственного иска к ответчику.

т.е. если я правильно поняла до судебного заседания (уже назначенного где мы привлечены в качетсве 3-го лица НЕ заявлющего) мы должны подать иск...заплатить соответственно гос пошлину и явиться в суд и сказать что мы тоже подали иск по этому же предмету??....и еще..если я правильно понимаю...поскольку мы вступаем в уже возбужденное судом дело, то мы в своем иске должны будем указывать номер этого дела ..так?, т.е. указать что судом по аналогичному предмету спора уже возбуждено дело...так....или как?...не очень понятно процедурно

[Pastic]

о.к поясняю сутьб спора....мы - таможенный брокер...с нами клиент заключил договр на окозание нами ему услуг по таможенному оформлению его груза...мы договор выполнили...груз оформили. таможенный орган в ходе таможенного контроля выявил нарушения с нашей стороны, повлиявши на размер уплаченных таможенных платежей (т.е. выявил недоплату таможенных платежей) и направил в наш адерс и в адрес нашего клиента требование об уплате таможенных платежей. Согласно Там кодексу, в случае если таможенное оформление осуществляет там брокер, то он (и только он) должен платить таможенные платежи (недоплаченные). Таможня (не понятно по каким причинам) направила требование об уплате платежей не только нам но еще и нашему клиенту. Сразу скажу, что клиент вместо того, чтобы писать в заявлени, что согласно там кодексу не он является лицом ответственым за уплату там платежей, обжаловал требование по существу...т.е. указал что мы как брокер никаких нарушений не допускаил а слежовательно не оснований для выставления требования.

И какие же самостоятельные требования относительно предмета спора Вы собрались заявлять? Есть два требования и каждое оспаривается отдельно и отдельными заявлениями (кстати, почему это вообще исковое производство вдруг?), требование, выставленное клиенту Вы оспаривать, как я понимаю (ибо в таможенном праве нифига не смыслю), не вправе.

Добавлено в [mergetime]1194883915[/mergetime]
От себя еще добавлю, что хотя это и не аксиома и местные ученые меня практика-ремесленника больно побьют ,но я абсолютно уверен, что а) требование 3-го лица с самостоятельными требованиями должно исключать удовлетворение требования истца и б) 3-е лицо с самостоятельными требованиями возможно только в исках о присуждении

[Девушка с веслом]

И какие же самостоятельные требования относительно предмета спора Вы собрались заявлять?  Есть два требования и каждое оспаривается отдельно и отдельными заявлениями (кстати, почему это вообще исковое производство вдруг?), требование, выставленное клиенту Вы оспаривать, как я понимаю (ибо в таможенном праве нифига не смыслю), не вправе.

Нет, вы немножко не правильно поняли...или я недоходчиво объяснила. Это одно и тоже требование (один и тот же номер, дата, сумма) просто направлено в два адреса. То есть есть некая сумма недоимки. Скажем так к примеру 10 рублей. Эти 10 рублей должны по таможенному законодательтсву заплатить именно мы. Но требование заплатить эти 10 рублей пришло и нам и нашему клиенту. Еще раз подчеркиваю требование одно и тоже. Это действительно не исковое производство. Это заявление об оспаривании ненормативного акта (т.е в порядке гл 24 АПК). Я просто для удобства (чтобы не писать длинно "заявление об оспаривании ненормативного акта") обозвала заявление иском.

Из всех постов в данной теме я пришла к выводу что нам нужно все-таки тоже подавать заявление о признании данного тербования недействительным. Только мне не очень понятно как это сделать процедурно. По идее мы должны вступить в уже возбуждённое по первоначальному заявлению истца (т.е нашего клиента) дело, т.е. в своем заявлении об оспаривании требования мы должны каким-то образом этот момент отразить...так? или не так? И если так, то каким образом? Просто в шапке указать судебный номер дела? или после слова "прошу" попросить в том числе признать нас третьими лицами заявляющими самостоятельные требования? Я понимаю что наверно это не принципиально важно, но все-таки хотелось бы услышать мнению юристов-практиков как они это делали.

[Wzhik]

Просто в шапке указать судебный номер дела? или после слова "прошу" попросить в том числе признать нас третьими лицами заявляющими самостоятельные требования? Я понимаю что наверно это не принципиально важно, но все-таки хотелось бы услышать мнению юристов-практиков как они это делали.

Не углубляясь в обоснованность подачи такого заявления конкретно в Вашем случае, скажу на-вскидку:
1 пишется обычный иск, где вы себя именуете третьим лицом, заявляющим самостоятельные требования;
Кроме себя в шапке указываете всех ЛУД, участвующих в деле, в том числе истца.
2. Документ можно назвать исковое заявление (или просто - заявление третьего лица, заявляющего...) со ссылкой на номер дела.
3. В заседании заявляете (лучше письменно, можно отдельным документом) о вступлении в дело в качестве третьего лица с самостоятельными требованиями в соответсвии с Вашим "исковым" заявлением - можно жалобно типа: "прошу допустить к участию в деле в качестве..." .
4. Если с Вашим заявлением всё в порядке, то суд выносит определение о принятии Вашего "иска" к рассмотрению и допуске Вас к участию в деле в качестве третьего лица, заявляющего самостоятельные требования.
В общем, если хотя бы немножко подумать головой, то до всего можно додуматься, прочитав простенькую для понимания ст. 50 АПК РФ.

Сообщение отредактировал Wzhik: 13 November 2007 - 19:49

[Девушка с веслом]

Wzhik, большое человеческое спасибо. Головой я думала и пришла в принципе к такому же выводу, но очень хотелось услышать мнение юристов у которых уже были в практике такие случаи...потому что сами понимаете теория - это одно, а практика - совсем другое. Еще раз спасибо!

[Pastic]

Это действительно не исковое производство. Это заявление об оспаривании ненормативного акта (т.е в порядке гл 24 АПК).

В котором никаких третьих лиц нет по определению... В публичном производстве есть заявитель, госорган (ОМС, должностное лицо...) и заинтересованные лица. Так что вопрос Ваш лишен смысла.

[I.B]

Pastic

В котором никаких третьих лиц нет по определению... В публичном производстве есть заявитель, госорган (ОМС, должностное лицо...) и заинтересованные лица. Так что вопрос Ваш лишен смысла.

Зюзинский СОЮ г.Москвы - исключение из этого правила +)

[Pastic]

Зюзинский СОЮ г.Москвы

Ну-ну:

в порядке гл 24 АПК

[I.B]

Pastic

Ну-ну:

Цитата
в порядке гл 24 АПК

не в нём +)
мои извинения.

[Девушка с веслом]

Цитата
Это действительно не исковое производство. Это заявление об оспаривании ненормативного акта (т.е в порядке гл 24 АПК).


В котором никаких третьих лиц нет по определению... В публичном производстве есть заявитель, госорган (ОМС, должностное лицо...) и заинтересованные лица. Так что вопрос Ваш лишен смысла.

Ну может быть конешно и так....только как быть с определением суда которым он привлек нас к участию в процессе (в порядке гл 24 АПК) именно как третьих лиц не заявлющих самостоятельные требования??
И если уж на то пошло...то давайте посморим и почитаем АПК...во-первых, в публичном производтсве заявитель и заинтересованное лицо - это одно и тоже лицо(ст. 197 АПК и 199 АПК)..цитирую дословно "производство по делам об оспаривании ненромативных актов....возбуждается на основании заявления заинтересованного лица" - 197 АПК... а в пп.4 п.1 ст. 199 лицо подющее заявление названо уже "заявителем"... Из сстемного толковани этих двух статей можно сделать вывод, что заявитель и заинтересованное лицо в публичном производстве - это одно и тоже лицо
во-вторых, согласно все той же ст. 197 АПК дела об оспаривании ненормативных актов рассматриваются по общим правилам искового производства с особенностями установленными гл 24 АПК...никаких особенностей относительно третьих лиц в 24 гл АПК нет..соответственно применяются общие правила....т.е. в этом производстве могут участвовать третьи лица...
Именно такой логикой думаю и руководствуется арбитражный суд при привлечении для участия в публичном производстве третьих лих. Этот мой тезис косвенно подтверждается Постановлением Пленума ВАС № 42 от 20.06.2007г. "О внесении дополнения в постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 02.06.2004 № 10".

[kan]

Девушка с веслом
Дело в том, что под самостоятельными требованиями понимаются такие, которые НЕ тождественны первоначально заявленным требованиям. По крайней мере, такое толкование дается судебной практикой.

Добавлено в [mergetime]1195038624[/mergetime]
и по поводу третьих лиц вам все правильно сказали, кстати

[Девушка с веслом]

Девушка с веслом
Дело в том, что под самостоятельными требованиями понимаются такие, которые НЕ тождественны первоначально заявленным требованиям. По крайней мере, такое толкование дается судебной практикой.

если не сложно поделитесь примером такой практики...и еще можно к вам как опытному юристу обратиться за советом...если в сложившейся ситуации мы не можем выступать третьими лицами, заявляющими самостоятельные требования, поскольку они тождественны первоначальным, то как нам поступить в данной ситуации...просто самостоятельно подать заявление об оспраивании "требования", не в рамках уже возбуденного судом по этому "требованию" производства??

Добавлено в 15:10
и по поводу третьих лиц вам все правильно сказали, кстати

т.е. вы тоже считаете что в публичном производстве (имею в виду в порядке гл. 24 АПК) не может быть третьих лиц??...тогда и вам тоже вопрос...а как же быть с определением суда, которым он нас привлек к участи в качестве третьих лице не заявляющих самостоятельные требования?? Т.е. я не имею в виду "что с этим фактом делать"....а хочу спросить...вы считаете что суд неправомерно нас привлек в качестве третьих лиц??

[Wzhik]

Дело в том, что под самостоятельными требованиями понимаются такие, которые НЕ тождественны первоначально заявленным требованиям. По крайней мере, такое толкование дается судебной практикой.

kan, не фантазируйте и не обобщаете.

[kan]

Wzhik

не фантазируйте

Нууу, коллега.... относительно этой части пожелания хотел было порекомендовать вам почитать судебную практику в К+.... однако, не могу допустить, что такой грамотный специалист не занимается этим в свободное от основной работы время.. или вместо таковой ...с удовольствием мог бы выложить тексты определений об отказе в привлечении третьим лицом с самостоятельными по указанному основанию, однако... времени на это, к сожалению, пока нет.. вобщем, читайте К+

не обобщаете

в этой части, согласен, упрек справедливый...

Девушка с веслом
а почему бы вам просто не поучаствовать в деле в качестве заинтересованного лица?

[Девушка с веслом]

а почему бы вам просто не поучаствовать в деле в качестве заинтересованного лица? 

можно и так попробовать...нам главное чтобы у нас было право изменить предмет иска, т.е. помимо требования обжаловать еще и классификационное решение, послужившие основанием для выставления требования....а вот кто таки заинтересованные лица мне не совсем понятно...из выкладок которые я приводила выше заинтересованное лицо - есть заявитель...., т.е. получается нам нужно просто подать самостоятельно заявление об оспаривании требования, причем если следовать вашей логике (мы не можем быть третьими лицами в данном процессе) это должно произойти не в рамках уже возбужденного судом дела
а если "заинтересованное лицо" это какое-то иное самостоятельное лицо в процессе (не заявитель), то не совсем понятно какие у него права

[Wzhik]

с удовольствием мог бы выложить тексты определений об отказе в привлечении третьим лицом с самостоятельными по указанному основанию, однако... времени на это, к сожалению, пока нет.. вобщем, читайте К+

kan
Последовал Вашему совету. Поскольку практика АС СПб, 13ААС И ФАС СЗО по этому вопросу мне хорошо знакома, то специально уделил внимание практике более близкого Вам ФАС МО пришёл к выводу, что Ваше утверждение о том,

под самостоятельными требованиями понимаются такие, которые НЕ тождественны первоначально заявленным требованиям. По крайней мере, такое толкование дается судебной практикой

не подтверждается просмотренной мной практикой АС Москвы и ФАС МО по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Wzhik: 14 November 2007 - 20:48

[Pastic]

В любом случае, 3-и лица, да еще и с самостоятельными требованиям в публичном производстве - это бред воспаленного сознания... Ладно, я все сказал.

[kan]

Wzhik
Коллега, я на всякий случай уточню - на предыдущей странице мы выяснили у автора вопроса, что в данном случае имеет место быть не исковое производство, а признание недействительным требования таможенного органа в порядке гл.24 АПК... вы действительно думаете, что третье лицо сможет заявить именно САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ требования на предмет спора (т.е., не тождественные в данном контексте)?

вот, кстати, ссылочка на аналогичное обсуждение
http://forum.yurclub...opic=168171&hl=

[Wzhik]

Wzhik
Коллега, я на всякий случай уточню - на предыдущей странице мы выяснили у автора вопроса, что в данном случае имеет место быть не исковое производство, а признание недействительным требования таможенного органа в порядке гл.24 АПК... вы действительно думаете, что третье лицо сможет заявить именно САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ требования на предмет спора (т.е., не тождественные в данном контексте)?

kan, как Вы наверное, заметили, я не утверждал , что нет никаких проблем с привлечением к участию в деле о признании недействительным ненормативного акта третьего лица с самостоятельными требованиями.
Моё удивление вызвала Ваше утверждение:

Дело в том, что под самостоятельными требованиями понимаются такие, которые НЕ тождественны первоначально заявленным требованиям. По крайней мере, такое толкование дается судебной практикой.

Из этой Вашей цитаты следует, что где-то есть такая сложившаяся практика, где условием вступления в дело в качестве третьего лица с самостоятельными требованиями спорах, в том числе из гражданско-правовых отношениях, является НЕТОЖДЕСТВЕННОСТЬ этих требований требованиям истца.
Так вот это не так, что прекрасно подтверждается практикой Вашего ФАС МО.
Причем во многих судебных актах, где такие требования третьих лиц рассматривались, суды используют терминологию: третьим лицом заявлены требования "идентичные" требованиям истца.
Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую.