Сообщений в теме: 48

[skriaga_sv]

Вечер добрый, юрклубовцы!

Интересно ваше мнение, каким будет решение суда в следующей ситуации:
сотрудник организации уволенный по причине неудовлетворительного результата при приеме на работу подает исковое в суд о восстановлении на работу. при этом формальная сторона была соблюдена работодателем, т.е. уведомление с изложением причин за 3 дня. никаких двусторонних актов о невыполнении трудовых обязанностей составлено не было, не было и объяснений работника о причинах невыполнения труд. обязанностей. в общем никаких доказательств, кроме тех, которые могут быть составлены в одностороннем порядке + свидетельские показания.

как суд оценит односторонние акты, докладные записки и свидетельские показания?
буду особо признателен судебной практике.

[I_T]

как суд оценит односторонние акты, докладные записки и свидетельские показания?

в соответсвии с ч. 1 ст. 67 ГПК: по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств ))))

привлечение работника к дисциплинарной ответсвенности в виде замечания или выговора не обязательно, для увольнения работника как непрошедшего испытательный срок, но бремя доказывания непрохождения испытания лежит на работодателе

односторонних актов работодателя + его же свидетельских будет достаточно только в том случае, если (1) они будут достаточно убедительными и не будут восприняты судом критически; (2) не будут опровергаться доказательствами, представленными истцом ))))

все есть в разделе. поищите.

[KSV]

skriaga_sv гы...
Соглашусб с предыдущим постом полностью!

А письменные задания работнику давались?
Или хотя бы в ТД (ДИ) его обязанности были оговорены и ознакомлен ли с ними работник под роспись?
И КАК все-таки осуществлялся контроль над качеством выполнения трудовых функций испытуемого???

Как доказывать будете, "...кто есть верблюд..."?

Сообщение отредактировал KSV: 23 November 2007 - 12:53

[igz]

В одном из обсуждений этой темы в этом разделе было упоминание про некое решение Верховного Суда на эту тему, в котором была сфорумлирована следующая позиция: увольнение - это крайняя мера дисциплинарного воздействия, и ей должны предшествовать выговоры.
Правда, реквизитов этого решения ВС автор не привёл.

[Lbp]

igz

увольнение - это крайняя мера дисциплинарного воздействия, и ей должны предшествовать выговоры.

С добрым утром!

[reywal]

Не знаю, увольнение по ИС весьма скользкое. Сколько всего нужно доказать...
Да и потом, у работника (грамотного) тоже найдётся масса весомых аргументов в свою пользу, уж поверьте мне. Он ведь не один работает, а следовательно, его результат во многом зависит от деятельности других работников организации. То есть если он докажет, что ему мешали должным образом исполнять свои обязанности или попросту тормозили его деятельность, то это будет весомым доказательством в его пользу, поскольку причина неисполнения/недолжного исполнения оказывается не в нём =)
Короче, многое зависит от каждого конкретного работника, сможет ли он аргументировать свою позицию, вскрыть всю цепочку тех обстоятельств, которые привели к вынесению ему замечания, выговора и пр., показав действия других лиц и их виновность в этом.

Сообщение отредактировал reywal: 23 November 2007 - 14:51

[skriaga_sv]

все есть в разделе. поищите.

искал, но ничего конкретного, к сожалению, не нашел.
неоднозначно все.

односторонних актов работодателя + его же свидетельских будет достаточно только в том случае, если (1) они будут достаточно убедительными и не будут восприняты судом критически; (2) не будут опровергаться доказательствами, представленными истцом ))))

вот вы говорите, что односторонних актов и свид. показ. может быть и достаточно, при определенных условиях.
некоторые наоборот ссылаются на мистический документ ВС, который бы я с удовольствием почитал бы, говоря, что увольнять по этому основанию крайне неделательно, что восстановление в большинстве случаев.

+ какими доказательствами можно опровергнуть односторонние акты и свид. показ.? другими свилетельскими?

Сообщение отредактировал skriaga_sv: 23 November 2007 - 15:38

[reywal]

У меня есть книжка судебной практики по трудовым спорам и там работница восстановила себя в подобной ситуации. Правда, она юристкой была. Ну и на практике ещё с подобной ситуацией сталкивался, правда, там тоже была юристка в качестве уволенного работника и тоже она восстановилась.

Всё зависит от конкретной ситуации: какие это акты и какие свидетели. Иной раз весьма неплохо при допросе в суде свидетелей поймать их на несостыковке или явной лжи. Ну и по части актов покопаться не помешает: как по форме, так и по существу. А там, глядишь, и вылезет кое что. На то юристы и существуют, чтобы его дотошность вылилась в тошноту для противника его клиента =)

Сообщение отредактировал reywal: 23 November 2007 - 15:43

[Lbp]

На самом деле при испытательном сроке надо, грубо говоря, доказать несоответствие.
Каким образом?
Идеально - когда работнику задания даются письменно под расписку. только кто ж этим занимается?
Неидеально - работник ведь что-то делал три месяца? Значит, в СОЮ надо тащить невыполненные, а еще лучше некачественно или не в срок выполненные задания.
И не надо путать увольнение по непрохождению ИС и увольнение по ст.81 в качестве дисциплинарки. Это две большие разницы.
Акты здесь никому не нужны. Показания свидетелей... Извините, о чем?

[skriaga_sv]

А письменные задания работнику давались?
Или хотя бы в ТД (ДИ) его обязанности были оговорены и ознакомлен ли с ними работник под роспись?

обязанности были в ДИ (работник ознакомлен), но задания под роспись не выдавались...

И КАК все-таки осуществлялся контроль над качеством выполнения трудовых функций испытуемого???

был обычный рабочий процесс, никакого доп контроля не было.

Как доказывать будете, "...кто есть верблюд..."?

очень хотелось бы узнать как?

[6yp]

т.е. уведомление с изложением причин

и какие причины?

[Дэн]

skriaga_sv

неоднозначно все.

Как там в афоризмах - Хочешь точности, бери таблицу умножения

У нас на предприятии была милая привычка заключать со всеми подряд ТД с условием об испытательном сроке. С полной уверенностью, что это дает магическое право быренько уволить неглянувшегося работника как непрошедшего. Пришлось разочаровывать.
В недрах К+ несколько статей о том как необходимо выстраивать целую систему прохождения испытания и фиксации результатов. О как!
Лично я считаю, что

односторонних актов и свид. показ. может быть и достаточно, при определенных условиях.

А мистический документ ВС, даже если он существует, здесь не при делах, у вас может и не быть дисциплинарки

Lbp
А вы неравнодушны к igz

Сообщение отредактировал Дэн: 23 November 2007 - 16:12

[skriaga_sv]

Неидеально - работник ведь что-то делал три месяца? Значит, в СОЮ надо тащить невыполненные, а еще лучше некачественно или не в срок выполненные задания.

разумеется делал, но вот только результат этого "деланья" им не подписывался, а принести в суд просто бумажку...
подтвердить что-либо документально нельзя!

И не надо путать увольнение по непрохождению ИС и увольнение по ст.81 в качестве дисциплинарки. Это две большие разницы.
Акты здесь никому не нужны. Показания свидетелей...   Извините, о чем?

акты о неисполнении/ненадлежащем исполнении труд. обязанностей. свидетельские показания о том же. и то и другое является доказательством в гражданском процессе. разве нет? другое дело как их оценит суд. скорее в этом вопрос...

Добавлено в [mergetime]1195812209[/mergetime]

Короче, многое зависит от каждого конкретного работника, сможет ли он аргументировать свою позицию, вскрыть всю цепочку тех обстоятельств, которые привели к вынесению ему замечания, выговора и пр., показав действия других лиц и их виновность в этом.

Как работник может вскрыть всю цепочку ... (далее по тексту)... если он не эркюль пуаро и не наделен властными полномочиями? сомневаюсь я...

[MyRoute]

Дэн

У нас на предприятии была милая привычка заключать со всеми подряд ТД с условием об испытательном сроке. С полной уверенностью, что это дает магическое право быренько уволить неглянувшегося работника как непрошедшего. Пришлось разочаровывать.

у нас она действует и сейчас. Этот пункт - для работников. Обычно им говорят - "Извини, ты не выдержал ИС, пиши по собственному желанию".
Главное, чтобы руководство понимало эту фикцию под названием "испытательный срок"

[skriaga_sv]

А мистический документ ВС, даже если он существует, здесь не при делах, у вас может и не быть дисциплинарки
Lbp
А вы к нему неравнодушны

в любом случае хотелось бы почитать...

Добавлено в [mergetime]1195812620[/mergetime]

т.е. уведомление с изложением причин

и какие причины?

невыполнил/не в срок выполнил труд функцию, нарушил труд. обязанности

Добавлено в [mergetime]1195813089[/mergetime]

Главное, чтобы руководство понимало эту фикцию под названием "испытательный срок"

почему фикция, если некоторые форумчане утверждают, что даже односторонних актов и показаний свидетелей порой достаточно для увольнения???

[skriaga_sv]

У меня есть книжка судебной практики по трудовым спорам и там работница восстановила себя в подобной ситуации.

а реквизитики в книжечке не указаны случаем?
был бы признателен

[reywal]

Как работник может вскрыть всю цепочку ... (далее по тексту)... если он не эркюль пуаро и не наделен властными полномочиями? сомневаюсь я...

Работник, конечно, не Эркюль Пуаро и даже не Агата Кристи...
А вот грамотный юрист...
Зато суд наделён властными полномочиями по истребованию необходимых документов =)

а реквизитики в книжечке не указаны случаем?
был бы признателен

неа, не помню
она у меня дома

невыполнил/не в срок выполнил труд функцию, нарушил труд. обязанности

И где же этот срок указан?
И поэтому я и говорю про цепочку: разобраться, почему он не выполнил? Может, его на каком-то этапе притормозил другой работник, которому он отдал на подпись документы.
И какие обязанности нарушил? Как докажете, что документ, который составил работник или что-то исполнил, чему-то там не соответствует?
А односторонние акты (кстати, почему односторонние?) и свидетельские показания - это, конечно же, хорошо, но они изначально преследует цель выгородить работодателя, так что их доказательную ценность я бы, на месте суда, поставил бы под сомнение, без учёта всех иных обстоятельств по делу и объяснений самого работника.

А вообще я бы не стал рисковать, увольняя работника по результатам испытания: после испытания у работодателя намного больше шансов поймать работника на неисполнении и уволить его по статье, поскольку работник будет пребывать в раслабленном состоянии, ну или в полураслабленном, радуясь, что испытание им пройдено =)

Сообщение отредактировал reywal: 23 November 2007 - 16:28

[skriaga_sv]

Зато суд наделён властными полномочиями по истребованию необходимых документов =)

суд-то правомочен, только вот документы будут НЕОБХОДИМЫЕ для работодателя )) это я к тому, что их можно и переделать, если что не так ))

И где же этот срок указан?

в ДИ или в каком-то ином локальном акте

И поэтому я и говорю про цепочку: разобраться, почему он не выполнил? Может, его на каком-то этапе притормозил другой работник, которому он отдал на подпись документы.

а вы думаете, что тот кто притормозил работу в суде проявит гражданскую позицию и расскажет все на чистоту ))

А вообще я бы не стал рисковать, увольняя работника по результатам испытания: после испытания у работодателя намного больше шансов поймать работника на неисполнении и уволить его по статье, поскольку работник будет пребывать в раслабленном состоянии, ну или в полураслабленном, радуясь, что испытание им пройдено  =)

как говорила одна приятельница "поздняк метаться, рыбки сдохли" © извините, цитирую...

[reywal]

поздняк метаться, рыбки сдохли

флаг вам в руки =)

[skriaga_sv]

флаг вам в руки =)

ок спс
а можно вас попросить реквизиты посмотреть в книжке и скинуть сюда?

[Lbp]

Дэн

А вы неравнодушны к igz

Ага. Я давно убедилась, что настоящий специалист в области юриспруденции лишен эмоций.
skriaga_sv

разумеется делал, но вот только результат этого "деланья" им не подписывался, а принести в суд просто бумажку...
подтвердить что-либо документально нельзя!

Но ведь делал! И делал плохо. Почему у вас ничего нет? Достаточно какой-нить отчет, исполненный им. Или он ваще ничо не делал???

акты о неисполнении/ненадлежащем исполнении труд. обязанностей. свидетельские показания о том же. и то и другое является доказательством в гражданском процессе. разве нет? другое дело как их оценит суд. скорее в этом вопрос...

Вы опять приплетаете дисциплинарку. Дифференцируйте, плиз.
Ну принесете Вы акт. Что там написано? Не выполнил? А что? А давалось?
Не доказано.
Ненадлежаще выполнил... А что? Где сама работа? Откуда знать, что она некачественная?
Получается-то ерунда...

почему фикция, если некоторые форумчане утверждают, что даже односторонних актов и показаний свидетелей порой достаточно для увольнения???

Некоторые форумчане еще не то утверждают! В Чавойту не ходили?

[skriaga_sv]

Вы опять приплетаете дисциплинарку. Дифференцируйте, плиз. 

разве такой акт/свид. показ. не могут быть основанием утверждать о несоответствии работника порученной работе? не выполняет, значит несоответствует?!?

Некоторые форумчане еще не то утверждают!  В Чавойту не ходили?

иными словами вы считаете, что в ситуации, когда прямых доказательств нет, суд восстановит работника. я правильно понимаю?
можт у вас ещё и практика найдется?

[Дэн]

Lbp

Ну принесете Вы акт. Что там написано? Не выполнил? А что? А давалось?
Не доказано.
Ненадлежаще выполнил... А что? Где сама работа? Откуда знать, что она некачественная?
Получается-то ерунда...

Па-а-азвольте (поправля пенсне), имеем рабочего, имеем нормы выработки на предприятии, которые он регулярно, пардон муа, херит. Опять же, может брак допускался. Эт дело мы фиксируем (пусть актами). Ну там канешна, от ситуции зависит, но, имхо, побарахтаться можно. Хотя на практике не приводилось

[Lbp]

skriaga_sv

разве такой акт/свид. показ. не могут быть основанием утверждать о несоответствии работника порученной работе? не выполняет, значит несоответствует?!?

Эти акты свидетельствуют (хотя тож... сумнительно) о несоблюдении трудовой дисциплины. Не более. О качестве работы может говорить только сама работа.
Дэн

имеем нормы выработки на предприятии, которые он регулярно, пардон муа, херит. Опять же, может брак допускался. Эт дело мы фиксируем (пусть актами).

Нормы выработки - задание, наряд, отметка мастера, нормировщика, когото ишшо ответственного и т.д. Т.е. учетные по работе документы, но отнюдь не акт.
Брак - служебное расследование. (Иначе бухи зарэжут нафиг! ) Тож не акт, недостаточно.

[skriaga_sv]

Эти акты свидетельствуют (хотя тож... сумнительно) о несоблюдении трудовой дисциплины. Не более. О качестве работы может говорить только сама работа.
Дэн

акт, например, показывает, что работник не справился с поставленным заданием в срок. отсюда, у него недостаточно квалификации для выполнения работы (а не нарушение дисциплины), иныи словами, работник не соответствует поручаемой работе в свете ст. 70 ТК.